[讨论]交换的原因是什么？

马克思同样难以回答的问题是：为什么要存储？

不仅人，连动物都会存储。松鼠会把榛子保存起来到冬天吃。松鼠根本不懂马克思主义，也不懂其它任何经济学，但它照样会存储。

榛子存储起来，说不定还会坏掉，价值还下降了，存储还要耗费劳动力，这不是吃力不讨好？马克思怎么解释松鼠要存储榛子？

28楼：

谢了！看来真是白白浪费了你的时间，抱歉。

人生总是难得知音的，或者你也有同感吧。

路还长，且前行吧。

30楼：

我也认为效用论比劳动论能更好地解释交换（我觉得马克思根本不懂交换），但效用论完全搞反了。

效用论可以证明，价格决定价值。

以下是引用pengleigz在2008-11-5 23:20:00的发言：

28楼：

谢了！看来真是白白浪费了你的时间，抱歉。

人生总是难得知音的，或者你也有同感吧。

路还长，且前行吧。

－－怎么，你对“交换创造价值”的证明就哪些？

－－哈哈，挺有意思，不说价值量什么，也没价值量如何衡量

－－居然就先宣布，你证明了价值量增加了？！

马克思经常混淆价值的概念，一会儿说价值是商品包含的劳动量，一会儿又说价值是商品包含的社会必要劳动量，一会儿说商品包含的劳动量就是商品包含的社会必要劳动量。对此必须加以澄清。

我们以价值规律中的价值的概念为准，价值就是商品包含的社会必要劳动时间。“社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。”（《资本论》第一卷52页）。

“因此，商品的价值量不能由个别生产者所耗费的劳动时间即个别劳动时间来决定，而是应当由生产该商品所需要的平均必要劳动时间，即社会必要劳动时间来决定。”（《政治经济学》第60页）。“生产一匹布所需要的劳动时间…，有的人需要7小时，有的人需要8小时，有的人需要9小时，如果生产一匹布花费8小时的劳动者所具有的劳动熟练程度和劳动强度，是社会平均的劳动熟练程度和强度，那么，生产一匹布所需要的社会必要劳动

时间就是8小时。”（《政治经济学》第61页）。所以，一匹布的价值量也就是8小时，而不管生产这匹布所实际耗费的劳动量是7小时、8小时还是9小时。同时，如果某个劳动者A生产一匹布的时间从9小时减少到7小时，这匹布的价值量也不会从8小时减少到7小时。因为价值量不是由A的个别劳动时间决定的，A的生产率的提高，对社会必要劳动时间虽然有所影响，但这种影响微乎其微，可以忽略不计。

马克思并没有告诉我们如何确定社会必要劳动时间，到目前为止，也没有听说谁能把某种商品的价值量准确地计算出来。不过，我们并不要求弄明白这个问题，我们只需明确两点：

1.     社会必要劳动时间不是个别劳动时间；

2.     某个个别劳动者的生产率的变化不足以引起社会必要劳动时间发生变化，即使引起变化，都可以忽略不计。

我们把单位社会必要劳动时间生产的使用价值量叫做社会必要生产率。使用价值、社会必要劳动时间以及社会必要生产率有如下关系：

               Q = PT

式中：    Q ------ 使用价值量

          P ------ 社会必要生产率

          T ------ 社会必要劳动时间，即价值量

以下是引用pengleigz在2008-11-6 8:26:00的发言：

马克思经常混淆价值的概念，一会儿说价值是商品包含的劳动量，一会儿又说价值是商品包含的社会必要劳动量，一会儿说商品包含的劳动量就是商品包含的社会必要劳动量。对此必须加以澄清。

我们以价值规律中的价值的概念为准，价值就是商品包含的社会必要劳动时间。“社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。”（《资本论》第一卷52页）。

“因此，商品的价值量不能由个别生产者所耗费的劳动时间即个别劳动时间来决定，而是应当由生产该商品所需要的平均必要劳动时间，即社会必要劳动时间来决定。”（《政治经济学》第60页）。“生产一匹布所需要的劳动时间…，有的人需要7小时，有的人需要8小时，有的人需要9小时，如果生产一匹布花费8小时的劳动者所具有的劳动熟练程度和劳动强度，是社会平均的劳动熟练程度和强度，那么，生产一匹布所需要的社会必要劳动

时间就是8小时。”（《政治经济学》第61页）。所以，一匹布的价值量也就是8小时，而不管生产这匹布所实际耗费的劳动量是7小时、8小时还是9小时。同时，如果某个劳动者A生产一匹布的时间从9小时减少到7小时，这匹布的价值量也不会从8小时减少到7小时。因为价值量不是由A的个别劳动时间决定的，A的生产率的提高，对社会必要劳动时间虽然有所影响，但这种影响微乎其微，可以忽略不计。

马克思并没有告诉我们如何确定社会必要劳动时间，到目前为止，也没有听说谁能把某种商品的价值量准确地计算出来。不过，我们并不要求弄明白这个问题，我们只需明确两点：

1.     社会必要劳动时间不是个别劳动时间；

2.     某个个别劳动者的生产率的变化不足以引起社会必要劳动时间发生变化，即使引起变化，都可以忽略不计。

我们把单位社会必要劳动时间生产的使用价值量叫做社会必要生产率。使用价值、社会必要劳动时间以及社会必要生产率有如下关系：

               Q = PT

式中：    Q ------ 使用价值量

          P ------ 社会必要生产率

          T ------ 社会必要劳动时间，即价值量

　　哈哈，你的计算中，社会必要劳动时间总量增加了吗????

续35楼：

因为：

              Q = pt

         Q ------ 使用价值量

         p------ 个别劳动生产率

          t ------ 个别劳动时间

所以：

         p------ 个别劳动生产率

          t ------ 个别劳动时间

所以：

              T = pt/P

一个劳动者，一定劳动时间内生产出的某种使用价值的价值量与他的生产率成正比，与社会必要生产率成反比。当他的生产率提高时，相同劳动时间得到的价值量就会增加。

交换创造价值吗？马克思说：“流通或交换不创造价值。”（《资本论》第一卷第186页）。

既然这样，人们为什么又要交换呢？

原来，“交换是一种奇妙的交易，交换双方总是得到好处。”（《资本论》第一卷第179页注14）。

“就使用价值看，交换双方显然都能得到好处。双方都是让渡对自己没有使用价值的商品，而得到自己需要使用的商品。但好处可能不止这一点。卖葡萄酒买谷物的A，在同样的劳动时间内，大概会比种植谷物的B酿出更多的葡萄酒，而种植谷物的B，

在同样的劳动时间内，大概会比酿酒的A生产出更多的谷物。

可见，与两人不进行交换而各自不得不为自己生产葡萄酒和谷物相比，用同样多的交换价值，A能得到更多的谷物，B能得到更多的葡萄酒。因此，就使用价值看，可以说，‘交换是双方都能得到好处的交易。’”（《资本论》第一卷第179页）。

这样看来，人们之所以交换，是为了得到更多的使用价值。就价值方面来讲，看不出任何交换的理由，“在不变的等价物支配下，贸易是不可能的。”（《资本论》第一卷第186页注33）。A、B两人在交换的过程中，根本就没有关心过什么价值，他们关心的是交换能否给自己带来更多的谷物或葡萄酒。如果交换不能带来更多的使用价值，甚至反而减少原有的使用价值，毫无疑问，他们宁可自己生产，也不会交换。交换的基础，就是交换双方在

相同的劳动时间内能得到更多的使用价值。换句话说，交换的基础就是提高交换双方的生产率。它和商品的价值量没有任何关系。

假设A、B两人不进行交换而各自为自己生产葡萄酒和谷物，双方得到的使用价值如下表：

                葡萄酒         谷物

      A          Qa1           Qa2

      B          Qb1           Qb2

进行交换时，假设A在总生产时间不变的情况下，用原来生产谷物的时间来生产葡萄酒并用葡萄酒换谷物，B反之。双方得到的使用价值如下表：

                葡萄酒         谷物

      A          Qa1           Qa2’

      B          Qb1’           Qb2

很显然，如果Qa2’<Qa2或者Qb1’<Qb1，交换就不可能进行。交换的条件是：Qa2’>=Qa2和Qb1’>=Qb1。因此有：

            Qa0 = Qa2’ – Qa2

            Qb0 = Qb1’ – Qb1

通过交换，A多得Qa0量的谷物，B多得Qb0量的葡萄酒，看起来，就好象A生产谷物的生产率和B生产葡萄酒的生产率得到了提高：

            p12’ = Qa2’/t = p12 + Qa0/t

            p21’ = Qb1’/t = p21 + Qb0/t

现在来讨论，A、B的交换到底有没有引起价值量的变化，交换究竟是不是等价交换。前面我们说过，个别劳动者的生产率的变化，对社会必要劳动时间的影响可以忽略不计，所以，A、B的交换不会影响到社会必要生产率P1和P2。

A、B自己生产葡萄酒和谷物不进行交换时，双方得到的价值量为:

          A:   Ta = Qa1/P1 + Qa2/P2

          B:   Tb = Qb1/P1 + Qb2/P2

交换时，双方得到的价值量为：

          A:   Ta’ = Qa1/P1 + Qa2’/P2

          B:   Tb’ = Qb1’/P1 + Qb2/P2

因此有：

          A:   Ta0 = Ta’ – Ta = Qa0/P2

          B:   Tb0 = Tb’ – Tb = Qb0/P1

通过交换，A多得到Ta0的价值量，B多得到Tb0的价值量，所以，交换使交换双方都多得了价值。

但是，这还不足以证明，交换不是等价的。有人会反驳说，交换尽管创造了价值，但完全可以遵循等价的原则进行，即按照Qa2’/P2 = Qb1’/P1进行。

要反驳这一点，我们不妨假设一个只有A、B的世界，他们的生产能力如下：

          葡萄酒（升/天）      谷物（公斤/天）

     A        20                    10

     B        25                    30

由于存在交换，所以A可以只生产葡萄酒，B可以只生产谷物。（当然，不可能存在完全相反的情况。） 则有：

           葡萄酒（升/天）      谷物（公斤/天）

      A       20                     /

      B        /                     30

由于只有A生产葡萄酒，所以，A的劳动时间就是社会必要劳动时间，20升葡萄酒的价值量是1天。

同理，30公斤谷物的价值量也是1天。

根据等价交换的原则，葡萄酒和谷物的交换比例b1:b2应为：

             b1:b2 = 20（升）: 30（公斤）

简记为：

                b1:b2 = 2:3

A、B分别劳动两天然后交换得：

           葡萄酒（升）         谷物（公斤）

      A:       20                   30

B:       20                   30

通过交换A多得到20公斤谷物，而B反而要损失5升葡萄酒，所以，B就会退出交换。

在此情况下，所谓的等价交换根本就不可能发生，但是，根据交换是为了提高生产率的原则，则完全是另外一种情形。

对A来说，只要b1:b2 < 2:1，他就愿意只生产葡萄酒，并用葡萄酒交换谷物，因为交换得到的谷物比自己生产得到的要多。

对来B来说，只要b1:b2 > 5:6，他就愿意只生产谷物，并用谷物交换葡萄酒，因为交换得到的葡萄酒比自己生产得到的要多。

所以，只要5/6 < b1/b2 < 2/1，交换就能在A、B之间进行，因为A、B都可以得到更多的使用价值。6升葡萄酒可以和任意量在5公斤以上12公斤以下的谷物相交换。如果说是等价交换的话，那么请问，多少量的谷物的价值才和6升葡萄酒的价值相等呢？

所以，交换不是按照等价交换的原则进行的，而是按照提高生产率的原则进行的。

这里还是没有说社会必要劳动时间的总量增加了没有呀？

38楼：

不知你是否同意，就交换双方来说，价值是增加了的？

以下是引用pengleigz在2008-11-6 9:23:00的发言：

38楼：

不知你是否同意，就交换双方来说，价值是增加了的？

第一，我同意与否，都不能说明你已经证明了，价值量增加了－－你既然宣布你已经证明了这一点，那么，你应该提供足够的证明，而不是等着别人来同意你－－这就不是证明了，更不能在标题里或在其他场合宣布，你完成了这个证明。

第二，我不同意：价值不是由一个企业的产量和劳动生产率决定的，而是要看整个社会的平均的劳动生产率水平：

首先，如果交换双方的其他的同行的劳动生产率也提高了，而且提高的程度更大，那么，它们生产的产品的价值总量不但没有增加，反而会下降。
－－价值量增加与否，不能只看一个企业的生产，这才是“社会必要劳动时间”的概念－－你知道这一点的。

其次，如果你认定，你分析的这些企业是两个行业里全部的企业，那么，价值量没有增加，因为，他们的产量增加的同时，这个行业的劳动生产率也同幅度下降了，产品总量包消耗的劳动总量没有变化，相应的，价值量也没有增加。

－－对于交换双方，是不是各自所处行业里唯一的企业，你没有说明白，－－但是，不管它们是不是行业里唯一的企业，你的证明，你的证明都不能说明他们生产的产品的价值总量增加了。