请《资本论》保卫者看过来

he_zr 发表于 2015-7-20 11:48
马氏通过对资本品“人格化”的手法把资本家作为劳动者的角色和作用抹去，这首先就违背客观事实。其后面的 ...

资本家的劳动和工人的劳动无差别的凝结成为商品的价值，你知道无差别是什么意思吗？就是无法区分贡献的大小，大家的劳动共同凝结的商品价值，利润应属于大家，但是工人只能获得作为劳动力商品的价值，剩下的全部让资本所有者拿走，你说公平吗？公平的分配应该是刨去成本，利润平分，资本家和工人各一半。

he_zr 发表于 2015-7-19 21:48
本文和上复早就公开告诉你资本家是劳动者的事实，而且还告诉你，你的是与否的回答该怎么处理，哪里还存在 ...

你上网查一查，看看有没有食利者这个词。不光中国有这个词，西方经济学中也有这个词，这些词都是对现实的反映，还需要我去找吗？现实中，一个资本家，如果是一个专门的食利者，那么他就是一个纯粹的资本家，根本不是劳动者；一个资本家，如果还参与决策与管理，那么他既是资本家，也是劳动者。
但在理论上，资本家就是资本家，劳动者就是劳动者，是绝对不可混淆的。就像在化学上，“H”代表的是氢这种化学元素，而在现实中根本就找不到纯而又纯的氢，那么你能说化学上的“H”代表的不是纯而又纯的氢吗？你能说“H”不仅是氢，也是非氢吗？
经济学上的“经济人”也是如此，在现实中你根本找不到纯而又纯的经济人，那你能说经济学上的“经济人”同时也是“非经济人”吗？

听说过黑煤窑、黑砖窑吧，还有使用10岁以下童工甚至让他们每天工作十几个小时的资本家。请问，这些资本家的决策和管理的行为是不是劳动？他们是不是劳动者？他们是不是仅仅靠自身的劳动来获利？你也许会说，他们是在犯罪。但你知道吗，在资本主义的早期，根本就没有一部法律规定这些行为是犯罪，这些现象在当时是相当普遍存在的。你能说当时的资本家都不是资本家吗？你能说当时的资本家都是劳动者吗？你能说当时的资本家都是通过自己的劳动来获利的吗？
并且，尽管有了法律的规定，但这些现象至今尚未完全绝迹。这就是资本的本性，这就是纯粹的资本家。经济学上所讲的资本家就是这种资本本性的人格化，就是这种纯粹的资本家。正因为资本的本性就是如此，所以正义的人们才要健全法制去限制它，而不是否认它、掩盖它。

“犯罪”是一个法律概念，只有法律上规定为犯罪的行为，才属于犯罪。在奴隶制度下，奴隶主与奴隶之间的主仆关系都是合法的，何来犯罪？即便美国南北战争废除奴隶制后，南方奴隶主也没有因为之前的主仆关系而被宣布为犯罪，你怎么就能把历史上的主仆行为定义为犯罪呢？
如果我们可以用今天的法律来断定历史上的行为是否犯罪的话，那么资本主义早期的许多资本家都是在犯罪，那么你又凭什么说资本家决策和管理都是劳动呢？

你说买卖在什么条件下发生？谁规定国王与臣民之间不具备买卖的条件？王室花几十万英磅购买珠宝是不是买卖，如果不是，那是什么？
在中国古代，卖身为奴的并不只是个别现象。你缺乏历史知识完全可以去补一补课，没有必要在这里显摆你历史知识的贫乏。

yuan79101 发表于 2015-7-20 12:24
资本家的劳动和工人的劳动无差别的凝结成为商品的价值，你知道无差别是什么意思吗？就是无法区分贡献的大 ...

你承认资本家和工人同为劳动者，从这一点上看是值得肯定的。不过你与马氏“无差别”概念不同，马氏指的是“平均劳动强度和熟练程度”，不过这种无差别化怎么个平均法均没资本家的事，是在工人劳动力之间的无差别。

至于你说劳资之间的劳动“无法区分贡献大小”，马氏又说了，不同的人支出的劳动量还是有“复杂和简单”之分的。按此说法，怎么会没有贡献大小区分的差别呢？你不加区分是一回事，但你说无法区分就与客观事实不符了。实践中，劳资之间就是通过平等协商，以协议形式确定各自产品的一部分，这无疑就是在划分了彼此的贡献大小，贡献大的拿大头，小的拿小头。

wzwswswz 发表于 2015-7-20 12:31
你上网查一查，看看有没有食利者这个词。不光中国有这个词，西方经济学中也有这个词，这些词都是对现实的 ...

网上有，歪理邪说的理论上还到处是，反映的当然是现实，但这种编造的现实与事实相差十万八千里。地心说也反映当时到处流传的现实，可地心说是代表太阳系的事实吗？

理论来自于实践的总结，资本家身兼投资人和经理人正是实践的总结。你那种不知来源的所谓“理论”的“绝对”云云，除了自我玩赏，于实践没有任何意义。

既然你分不清犯罪性质的行为方式与合法民事活动的生产形式有什么同与不同，那么你坚持把猴尿当“圣水”就坚持吧，没人阻拦你。

奴隶制度下，奴隶主对奴隶量身定做的“法律”是“合法的”，但在奴隶眼中则是非法的，犯罪的，你所谓的“何来犯罪”不知你跟谁同穿一个裤裆？既然你对使用什么标准来判断合法与非法均一概不知，你还有什么资格在为今天的现代奴工伸张正义呢？

你都不敢正面回答上复问题：你一个奴隶凭什么可以去跟一个掌握奴隶生杀大权，说一不二的国王进行讨价还价？如此简单的问题你都答不上了，你还去扯什么“历史知识”，对你太复杂了。

he_zr 发表于 2015-7-20 23:32
网上有，歪理邪说的理论上还到处是，反映的当然是现实，但这种编造的现实与事实相差十万八千里。地心说 ...

哈哈！只要是与你不利的客观事实，你一概可以斥之为随意“编造”。就你这种睁着眼睛说瞎话的态度，世界上还有什么黑白不能被颠倒！

开黑煤窑、黑砖窑的是不是资本家？迫使工人甚至童工每天劳动十几个小时的是不是资本家？不参与决策和管理只靠对资本的占有而获取利润的是不是资本家？你的实践总结为什么不包括对这些资本家的实践总结。

如果没有法律的约束，资本主义初期合法存在的开黑煤窑、黑砖窑的资本家、迫使工人甚至童工每天劳动十几个小时的资本家今天仍将遍地都是。按照你的逻辑，今天限制资本的一切法律统统应该取消才对，你这是在主张社会正义吗？你这纯粹是在开历史的倒车！

哈哈！你读过初中吗？你的历史知识怎会贫乏到了如此程度！在有国王的社会中，除了国王就只有奴隶吗？国王只能向奴隶购买商品吗？今天世界上还有许多国王，在这些国家中除了国王全都是奴隶？国王都只能向奴隶购买商品？

wzwswswz 发表于 2015-7-21 07:59
哈哈！只要是与你不利的客观事实，你一概可以斥之为随意“编造”。就你这种睁着眼睛说瞎话的态度，世界上 ...

你的马师祖编造“食利”的现实，你却拿来冒出“客观事实”，这种假冒伪劣除了对造假者有利，还能对谁有利？

你脚下这块地盘上的“资本家”还不是马氏所言的完全意义的资本家，也就是说那些煤窑砖窑的业主实为趁火打劫的恶霸而已。你首先要搞清楚这些奴工在社会上跟官府是什么关系？为什么这些奴工没有权利建立属于自己的工会组织与这些业主抗衡，而尽遭欺辱？这些业主恶霸不过是社会中主仆关系下的副产品而已。

你的“历史知识”没告诉你一国之内，除了国王，其余就是奴隶？没告诉你有些国家所谓的“国王”有国王之名，无国王之实？你到底想说什么？你到底想说什么国王跟什么人进行买卖？

he_zr 发表于 2015-7-20 11:48
马氏通过对资本品“人格化”的手法把资本家作为劳动者的角色和作用抹去，这首先就违背客观事实。其后面的 ...

资本人格化也不能把资本家的劳动者角色抹去哦。只是我们要如何理解资本家的劳动是一种什么样式的劳动，肯定不象工人那样劳动了，就算资本家自己也经常把自己当作工人来使用，但资本家的角色就是与工人不一样，就是比工人更重要更核心更关键，否则，工人就不必要去争当资本家了，而没有资本家去争当工人的。

hhj 发表于 2015-7-21 10:48
资本人格化也不能把资本家的劳动者角色抹去哦。只是我们要如何理解资本家的劳动是一种什么样式的劳动，肯 ...

那是当然，人格化手法只是马氏动动嘴巴，是出于自己的理论需要而已，当不了真。资本家的劳动者角色和作用不是谁想抹杀就能抹杀的。

wzwswswz 发表于 2015-7-20 12:31
你上网查一查，看看有没有食利者这个词。不光中国有这个词，西方经济学中也有这个词，这些词都是对现实的 ...

听说过黑煤窑、黑砖窑吧，还有使用10岁以下童工甚至让他们每天工作十几个小时的资本家。请问，这些资本家的决策和管理的行为是不是劳动？他们是不是劳动者？他们是不是仅仅靠自身的劳动来获利？
-----------------听说过煤窑、砖窑，但它们是不是黑，只有你们的观念不同而已而赋予给它的吧。无证窑大概就是你们所谓的黑吧，但是，无证的窑并不等于它就一定比其它窑更差更坏，有时候，私人企业的劳动环境就不一定比官办企业的更差，否则，德国的企业（大多数是私人企业吧）的劳动环境就不会比中国的官办企业更好了。
至于有人在条件艰苦的环境下劳动，我想，任何人都不是笨蛋，只要他们拥有更好的劳动去处，就不会愿意在你所说的地方干活，因此，他今天在这里干活，已经说明对于他来那是暂时的最优选择了。为什么他要容忍自己做这个选择？就象当年人们为什么要出来讨饭一样。因为不讨饭只会饿死。因为，去条件艰苦的地方打工，总会比在毛时代的生产队里更好。因此，是公社体制在强迫着人们忍受黑煤窑、黑砖窑。

he_zr 发表于 2015-7-20 23:32
网上有，歪理邪说的理论上还到处是，反映的当然是现实，但这种编造的现实与事实相差十万八千里。地心说 ...

资本家从事的劳动是心力劳动，即他将钱投入进去后，由于担心钱是否能够收回来，并且盈利，他要费心一切心思，并且在此心思之下东奔西跑，费尽心力，这个劳动才是最高强调的劳动，是一种一夜白了头的劳动，是必要时跳楼自杀的劳动。对比于此，工人的劳动那简直太轻松了。