向马经教主万岁大中华请教

以下是引用sophixiagxz在2008-11-7 12:45:00的发言：

公有制、私有制，到底如何界定，我觉得要看影响社会的主体机制是什么。这才是关键。
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/b4i380720s2p.html

这应当不是个问题.好像谁提到过:只要在法律上不排除生产资料私人占有,就是私有制.只要一排除,则私有就是非法.但不排除私有,则同样不会排除公有.只是这个比例是根据经济发展的客观需要来决定的.两个不同的生产资料所有权的企业可以同时存在,但不会同时存在两种社会的根本制度.所有制是根本制度.公有制完全排除生产资料私有权,而私有制却不会排除生产资料公有的企业形式.仅从这一点看,私有制就比公有制科学.

最后一句有问题：

公有制完全排除生产资料私有制？这个认识是对马克思主义理论的误解，同时也是被实践证明行不通的。

世界是丰富多彩的。

单一化，纯而又纯，幻想，是要碰壁的。

公有制只要主导了社会的经济发展，就是公有制社会。如此而已。

以下是引用万岁大中华在2008-11-7 11:09:00的发言：

你问得很好。

第一，这种方向并不是首先选择了方向，再强调控制方向。而是基于社会历史的唯物主义的必然结论

它是尊重社会发展历史的根本原因，是尊重社会历史发展的实践，并管窥到社会历史发展实践的根本

动力后，才做出的判断选择。

第二，思想是实践的反映，同时指导实践，马克思主义最讲实事求是。就是这样的。

这种思想是中国一贯的实用主义思维方式，已经脱离了希腊哲学体系对人的研究这个中心，更不要说马克思的哲学中心“人的自由的全面的发展”。

那天，我在QQ上说你哲学有点弱，指的就是这个方面。

另外，你所论述的共产主义，不过是马克思的共产主义初级阶段的论述，即社会主义的论述。

[此贴子已经被作者于2008-11-7 15:34:58编辑过]

举个例子来解释LZ的这个问题。

根据进化论或者用进废退论等科学理论的观点，人是从动物进化而来的。

那么有人会问：人还会再进化吗？

人当然还会继续进化，人区别于一般的动物，是一次关于“逻辑思维能力和创造能力”这个属性的质的发展，人以后还会继续进化，一定还会有关于其他某个属性的质的发展（虽然这个质的发展是什么，目前我们还无法想象），当然我们也能肯定，人类不会“进化”成失去逻辑思维能力和创造能力的一般动物。

同理，共产主义生产关系是从资本主义生产关系，一步一步的发展而来的，进入共产主义生产关系后，生产关系当然还会继续发展。

只不过，共产主义生产关系后的发展，将出现关于什么属性的质的变化，我们目前还完全不知道，但可以肯定的是，不可能再回到私有制。

共产主义能不能被其它社会形态所取代（否定），唯一的方法就是先断定共产主义是不是人类社会终极的社会形态。如果共产主义不是人类社会的终极形态，它必将被另外一种社会形态所取代；如果共产主义是人类社会的终极形态，也就是说共产主义是人类社会最后的社会形态，它将和太阳地球以及地球上的人类一起灭亡。绝不会被被另外一种社会形态所取代。

至于共产主义是不是人类社会的最终形态，这是仁者见仁，智者见智。我认为不是，共产主义的各尽所能按需分配物资极大丰富的特征，不符合我对人类终极社会特征的预想。终极社会物资极大丰富这我没有异议，我认为到了终极社会人类就完全脱离了劳动，生产是完全自动化，根本不用人类参与创造财富，人类所需的消费品是取之不尽用之不竭的。消费品已经不具有现今财富的特征，人类的最高理想——成为神仙的幻想，变成了事实。所以我把人类的终极社会命名为——神仙社会。

如此说来，共产主义是资本主义社会之后，神仙社会之前的一种社会。但我认为共产主义是不可能出现的虚幻的社会形态。我们从共产主义的特征来分析，其特征是：物资极大丰富，各尽所能按需分配。当消费品极大丰富取之不尽用之不竭时，根本不用进行分配。当消费品必须进行分配时，就说明消费品是有限的，分配有限的消费品时绝不可能“按需”分配。另外当创造财富的过程还需要人类参与，也就是说还需要人类“尽所能”时，生产的消费品就不可能极大丰富。只有生产完全自动化时，生产的消费品才有可能极大丰富。所以，共产主义的特征是自相矛盾的。是一种想象出来的社会形态，它不可能在人类社会的发展过程中出现。

以下是引用枫之华舞在2008-11-7 13:06:00的发言：

这种思想是中国一贯的实用主义思维方式，已经脱离了希腊哲学体系对人的研究这个中心，更不要说马克思的哲学中心“人的自由的全面的发展”。

那天，我在QQ上说你哲学有点弱，指的就是这个方面。

另外，你所论述的共产主义，不过是马克思的共产主义初级阶段的论述，即社会主义的论述。

我没听懂你说的前半段。有空咱们再聊一次。

另外你说我对于共产主义的认识，停留在初级阶段，我觉得已经很了不起了。毕竟时代成就理论，我处的时代

就是现在，所以只能这样认识；有些东西，要贯穿于整个人类社会的，不仅仅是当前有，将来也会有，在共产主义

初级阶段的东西，实际上有些是关于共产主义本质的东西，这些关于共产主义本质的东西，不仅仅在初级阶段有，

在共产主义的高级阶段同样会有。

打破幻想，扎根实践。

共产主义是社会，不是天堂。共产主义是实践，不是幻想。

以下是引用八九七十二在2008-11-7 16:29:00的发言：

共产主义能不能被其它社会形态所取代（否定），唯一的方法就是先断定共产主义是不是人类社会终极的社会形态。如果共产主义不是人类社会的终极形态，它必将被另外一种社会形态所取代；如果共产主义是人类社会的终极形态，也就是说共产主义是人类社会最后的社会形态，它将和太阳地球以及地球上的人类一起灭亡。绝不会被被另外一种社会形态所取代。

这实际上是一种极其相素的哲学思考方法，认识方法，有其可取之处。把一种推断推向极端，就可以判断它的真伪。

至于共产主义是不是人类社会的最终形态，这是仁者见仁，智者见智。我认为不是，共产主义的各尽所能按需分配物资极大丰富的特征，不符合我对人类终极社会特征的预想。终极社会物资极大丰富这我没有异议，我认为到了终极社会人类就完全脱离了劳动，生产是完全自动化，根本不用人类参与创造财富，人类所需的消费品是取之不尽用之不竭的。消费品已经不具有现今财富的特征，人类的最高理想——成为神仙的幻想，变成了事实。所以我把人类的终极社会命名为——神仙社会。

在这一段，出现了严重的问题：从来不要设想脱离劳动的社会，从来不要设想神仙的社会，因为我们是马克思主义者，唯物主义者不是神仙决定论。那不是人类社会。人类之所以成为人类，就是人类会劳动。没有其它更本质的区别于动物和人的根本特征。

如此说来，共产主义是资本主义社会之后，神仙社会之前的一种社会。但我认为共产主义是不可能出现的虚幻的社会形态。我们从共产主义的特征来分析，其特征是：物资极大丰富，各尽所能按需分配。当消费品极大丰富取之不尽用之不竭时，根本不用进行分配。当消费品必须进行分配时，就说明消费品是有限的，分配有限的消费品时绝不可能“按需”分配。另外当创造财富的过程还需要人类参与，也就是说还需要人类“尽所能”时，生产的消费品就不可能极大丰富。只有生产完全自动化时，生产的消费品才有可能极大丰富。所以，共产主义的特征是自相矛盾的。是一种想象出来的社会形态，它不可能在人类社会的发展过程中出现。

你要论证的是：经典共产主义理论存在了不可克服的缺陷。理论中所描述的共产主义不可能实现。不过，最好用马克思的哲学，当前的实践和历史的实践来说明问题。上升到理论高度。

[此贴子已经被作者于2008-11-7 16:44:30编辑过]

怎么样才能有钱

回复26楼万岁大中华网友发言：

人想要成为神仙，对于每一个个人来说甚至对于当代的所有的人来说，都是不可能实现的幻想。但是，对于地球上的人类来说那就是美妙的最高境界的理想。要相信地球上的人类有这样的高超的能力，地球上的人类什么人间奇迹都能创造出来。人类和动物的区别就是人类有认识自然规律和利用自然规律改造自然界的能力，人类有能力把自然界改变得越来越有利于人类的身心舒适，再经过几亿十几亿年的积累，就一定能实现人类的最高理想。神仙社会和神仙决定论虽然都有神仙二字，但它们是两个没有任何关系的概念。不可以相提并论。

至于使用马克思主义哲学的方法分析解决政治经济学的问题，我简单说几句关于哲学的定义，哲学是什么近些年好象颇有争议。我认为哲学是解释真理的学说，不管是唯物主义还是唯心主义，他们都是在解释真理，只不过他们是使用不同的方法，或者在解释的过程中有所侧重或有所选择而已。他们都没有误解真理，诚然在唯物主义和唯心主义两个派系中会有个别的哲学家，因个人的理解能力和思维方法等原因误解了真理。但那是偶然的个别的现象。无论是唯物主义还是唯心主义他们都是在解释真理，并没有对与错之分，没有必要势不两立不共戴天。哲学在解释真理，宗教的某些教义是曲解真理，只有邪教和迷信他们在赤裸裸的歪曲真理。

[此贴子已经被作者于2008-11-8 16:33:16编辑过]

以下是引用万岁大中华在2008-11-7 12:50:00的发言：

不是的。我说的不是资本主义改良，也不是资本主义的进一步发展。而是资本主义生产关系的没落和公有制生产关系进入到主体地位。

是消灭了资产阶级的社会。和你没交流过，所以没办法一次性说清楚。

但我的思想是基于马克思主义哲学和历史唯物主义的。所以才说是“共产主义”。

有空可以交流一下儿。

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这里有一个问题，正如有人指出的那样，资本主义的生产关系是生产资料私有制，而一种根本的社会制度不存在主体与非主体的问题，而只有具体的企业的生产资料所有权是怎样的问题。一个社会或者说国家的所有制形式，要么是生产资料私人占有，要么是生产资料公有。在我国，实际上已经是私有制国家，物权法所说的：“坚持公有制为主体、多种所有制经济共同发展的基本经济制度。”这句话本身是不科学的。这里的所谓主体的公有制，实是指企业的生产资料所有权归属而言，而不是或不应是指我们这个国家的根本制度而言。这也就是说，一个国家只有一种根本的所有制形式，但不同的企业可以有不同的生产资料所有权归属。中国今后的形势是，如果法律不对私人企业开办领域进行广泛的限制，而国家也不对公有企业普遍地进行各种政策优惠，那么假以时日，必将会有大量的公有企业被竞争所淘汰；留下的，只能是不适合私人经营的企业和一些特殊企业。

那么，一个国家的政治经济制度，应当是由什么来决定呢？难道不是由经济基础来决定的吗？在经济上，为了防止外国资本对本国的特殊领域的控制或为保护幼稚产业，并不必非得由本国公制企业才能达到目的，私有企业一般也会达到这个目的。如果担心本国资本的私有企业有可能为外国资本操纵，那么国有企业尽管不存在外国资本操纵问题，但是，妨碍达到目的的情况同样也可以发生——事实上已经发生了，这已经不是所有制本身的问题了。当然，一些特殊重要的领域或企业完全公有是绝对必要的。但显然，如果是这样，这个比例会达到“以公有制为主体”的地步吗？这个比例的恰当性在多大程度上会超过目前较发达资本主义国家？——资本主义国家同样也有理由担心外国资本对本国重要领域和企业的操纵。除了政治上的特殊性外，我看没有什么经济上的特殊性有这种所谓“以公有制为主体”必要性。我们要始终牢记一点，在经济上，我们的任何确定所有制比例上的理由，别人也同样有；因此，所谓“以公有制为主体”，完全不是基于客观的经济上的需要，而是出于狭隘眼界的政治上的需要。一个国家的基本经济制度竟然是出于政治的需要而确立，毫无疑问是不具有科学性的；这种制度的确立本身，就是反马克思主义的。

而你要是认为公有企业有一天会基于经济的需要而具有社会生产中的主体地位，那么你得证明这种企业比私有企业确实在经济上具有必要性和优越性。

 

另外，需要补充一点的是，不同企业的生产资料所有权问题，不仅仅是我们表面看到的那么简单，它事实上涉及到了一个人类的基本权利即自由的问题。约·穆勒在谈到政府干预问题时说：“当政府想办法达到某一目的地，而又允许个人采用他们认为更好的其他方法达到这一目的时，自由便没有受到侵犯，也没有对自由施加令人讨厌、又使人堕落的限制。”，

 

[此贴子已经被作者于2008-11-8 12:09:24编辑过]

以下是引用万岁大中华在2008-11-7 12:56:00的发言：

最后一句有问题：

公有制完全排除生产资料私有制？这个认识是对马克思主义理论的误解，同时也是被实践证明行不通的。

世界是丰富多彩的。

单一化，纯而又纯，幻想，是要碰壁的。

公有制只要主导了社会的经济发展，就是公有制社会。如此而已。

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   你的那种说法只是关乎一个国家的各种类型的生产企业的生产资料所有权的归属状况,而不是关乎一个国家的生产资料所有制这一根本制度.资本主义国家的生产企业,从来也不是百分之百的生产资料私有.而我们倒曾经这样做过相反的事情,于是,才有了这种人尽皆知的事实，但是，说“公有制完全排除生产资料私有制？这个认识是对马克思主义理论的误解”，却不是事实。《共产党宣言》说：“共产主义的特征并不是要废除一般的所有制，而是要废除资产阶级的所有制。”什么是资产阶级的所有制？——生产资料私有制。

“共产党人可以用一句话把自己的理论概括起来：消灭私有制。”

《共产主义原理》说：“共产主义者提出废除私有制为自己的主要要求是完全正确的。”

当然，如果你说你的这种说法是这个马克思主义的马恩之外的人说的，似乎说得通；但是，一个不主张废除私有制的人，人们有什么理由说其是马克思主义者呢？

 

[此贴子已经被作者于2008-11-8 11:20:32编辑过]