周其仁什么山上唱什么歌——“衬衫换飞机”的经济学(之一)

以下是引用winston1986在2008-11-8 17:17:00的发言：

每一次产业升级或者技术革命的初期,贫富的差距都必然会拉大.  这是需要有一个传导和辐射的过程.

有道理，是有这种趋势

“拉大”也是一种好事，是相对的“拉大”，不是绝对的“拉大”

你要是觉得我说的不对，可以说不对在什么地方。我没有看到你任何的专业观点。

你可以去看看，中国开始制造大飞机是什么时候，它为什么会下马；中国新的支线飞机用了几年就造出来了。

http://www.wyzxsx.com/Article/Class4/200804/37727.html

中国的理工科再不好，力学再不好，神七上天也是中国的技术人员造出来的。

相当肤浅

以下是引用winston1986在2008-11-9 11:09:00的发言：

还好意思说自己学力学的.  就这么爱想当然. 完全无语了. 

怪不得李椿萱说 要是读理工科, 有条件一定要到国外, 国内的氛围太差了.

关于中国大飞机项目：

http://mil.news.sina.com.cn/sz/planedream/index.shtml

其中可以看到关于运十的，运十在28前就完成首飞。运十下马后一直没有大飞机项目，铁了心一心一意做裤子，教育和科研经费连年投入不足。大学生找不到工作，民工倒是开始缺了，呵呵。

关于涡桨支线飞机，已经造出来了：

http://mil.news.sina.com.cn/s/2008-06-26/0940507137.html

以下是引用whitefire2001在2008-11-9 22:45:00的发言：

关于中国大飞机项目：

http://mil.news.sina.com.cn/sz/planedream/index.shtml

其中可以看到关于运十的，运十在28前就完成首飞。运十下马后一直没有大飞机项目，铁了心一心一意做裤子，教育和科研经费连年投入不足。大学生找不到工作，民工倒是开始缺了，呵呵。

关于涡桨支线飞机，已经造出来了：

http://mil.news.sina.com.cn/s/2008-06-26/0940507137.html

虽然我自己完全不熟悉涡轮发动机这个领域。

但是好歹我也知道，涡桨动力的要求和涡喷对于材料的要求完全不是一个级别的。 你自己找本material science 的书， 里面对于金属疲劳和强度方面的资料好好看看，再说话。  更别说其它更专业的东西

之前居然还把火箭，导弹这些和飞机生产撤到一快。这两者对于材料的设计和要求完全不一样。 前者是更讲究的是单位时间内的材料“强度”和结构强度（单位时间内对抗极大的SHEAR，STRAIN 的控制，耐高温等等），后者则需要承受长时间的金属疲劳。

另外就是大飞机在风洞测试方面的要求和难度，就远远的比小型飞机难很多。 你自己学力学的，建一个 de Laval nozzle 的model 去看看。 或者专业点的Compressible flow equation。  最后在座一个 non-dimemsion analysis. 看看， 一个小飞机用的风洞，假如用到大飞机的建造， 外壳数据的取样差别是多少？

未来飞机的潮流是在于复合材料，这方面中国别说和日本比， 连这个领域上3流的澳洲都比不上。  

说回运十，同时代的波音737根本就没有办法比，经济性能上甚至连707 都比不上（详细自己去查查数据，GOOGLE应该都能找到）。 油耗过高，机内噪音，材料方面的不成熟就已经让让这根本没有办法进入民用市场。 那一套在计划经济思维下，和还停留在剪刀差支撑的设计模式，根本就没有办法适应市场的需求。不然你自己看看，苏联造的客机，全世界有多少个国家在用，别说现在，就算是上世纪80年代，就算是苏联自己的盟友都去买美国产的客机，为什么啊？

而且这20多年，中国在基础领域研究上，到底投入了多少你清楚吗？你自己去查查西安三航的基础研究项目到底立项和投入资金扔进去多少。航海方面方面的基础研究和投入扔进去多少？还有中国在风洞方面的投入到底是多少，目前在建的风洞呢？这些难道就不叫投入阿？莫非这就是叫做之甘心做裤子吗？

没有这些投入，你J-10， FC-1,到神州系列，还有ARJ，和新舟根本出现不了。

另外一个是军用和民用之间的营运成本，设计思路都完全不一样，居然能混到一块说。

顺便说句，就算神州系列的研究里面，海归或者在国外接受培训的技术人员有多少，你自己知道吗？

这种想当然以为很容易的人，还好意思说自己读力学的人，最好先煽自己几个耳光。

我也不需要到现在凌晨3点还没有睡觉，在做multiattribute decsion analysis。你自己有机会去问开发Q460钢材的那批研究人员，他们是怎么把这些特种钢材做出来的。

还有 更别提由60年代初上山下乡，到文革，一直到1982年，造成整个教育和人才的断层对于中国科学和技术发展的冲击有多大。

而且国家现在也是等相关技术和条件成熟了，有了市场支撑，才去投入相关的项目，这点根本就无可厚非。

刚回到家。  顺便再回复 那些说中国只甘心生产牛仔裤什么的一句话.

中国的技术创新是自己中国人一手毁掉的.  知识产权的严重不足,把中国的技术企业一批一批的毁掉.

软件的我不说，金山就是个典型的例子.

包括我自己接触到很多机械,控制系统,电子产品等等的行业.产品一出来了, 就被大批量的侵权,仿造.NETAC是怎么回事,他的技术有被好好保护吗? 最后只能揪出一个华旗, 但是其他侵权的呢? 这只是一个例子.

还有说生产裤子. 生产裤子利润最厚的部分,品派，设计.在中国经营到底有多困难, 一个设计一上市就被抄走了. 除了甘心好好的生产裤子,还能干什么.

我的一些学长,前辈, 他们在国外创业成功,但是都不好回到国内,最担心的就是被侵权.回来的,也被知识产权被侵犯敢到头疼.

而搞软件的，大众化软件应用的, 没有一个敢回来. 

回来的唯一就是搞系统集成, 企业配套服务控制,自动化控制,这些很难COPY的.  另外一个就是做游戏开发的会回来.

就这样的土壤,想好好的产业升级, 简直做梦.

运十确实不够好，不过考虑到它是1970年立项，1980年首飞，投入经费才3.5亿，连美国发动机项目的零头都不到，已经不错了。欧美都订有严格的适航性标准，目的就是为了排挤其它国家，确保空客和波音垄断干线飞机市场。苏联的飞机做的再好，要让欧美承认也很难。

你可能以为涡桨发动机是高技术，其实涡桨发动机技术门槛很一般，因为它就比涡喷发动机多个外置的螺旋桨，没有多大的材料强度要求了，50年以前就是成熟技术了，能有多大的技术难度吧。

C130运输机就是涡桨引擎，上世纪50年代的飞机。

http://www.warchina.com/n47628c42.aspx

你说的风洞等确实投入不少，不过那些大多数都是军方项目，中国历来比较舍得在军用项目上投入。民用大飞机项目20多年没立项了。

中国的科研，教育经费投入不足也不是一两天了。我上学的时候是90年代，科研经费经常相当于GDP 0.4%,0.5%，现在好点也不多。对比欧美（90年代约3%），说他是铁了心做裤子一点也不冤枉他。

以下是引用whitefire2001在2008-11-10 2:21:00的发言：

运十确实不够好，不过考虑到它是1970年立项，1980年首飞，投入经费才3.5亿，连美国发动机项目的零头都不到，已经不错了。欧美都订有严格的适航性标准，目的就是为了排挤其它国家，确保空客和波音垄断干线飞机市场。苏联的飞机做的再好，要让欧美承认也很难。

你可能以为涡桨发动机是高技术，其实涡桨发动机技术门槛很一般，因为它就比涡喷发动机多个外置的螺旋桨，没有多大的材料强度要求了，50年以前就是成熟技术了，能有多大的技术难度吧。

C130运输机就是涡桨引擎，上世纪50年代的飞机。

http://www.warchina.com/n47628c42.aspx

你说的风洞等确实投入不少，不过那些大多数都是军方项目，中国历来比较舍得在军用项目上投入。民用大飞机项目20多年没立项了。

中国的科研，教育经费投入不足也不是一两天了。我上学的时候是90年代，科研经费经常相当于GDP 0.4%,0.5%，现在好点也不多。对比欧美（90年代约3%），说他是铁了心做裤子一点也不冤枉他。

别把军用和民用的技术混为一谈. 谢谢.

运十的投入只有3.5亿.  那你自己干吗不想,当时是计划经济模式,而且完全采取剪刀差的政策去支撑的. 你自己要是有点经济知识,应该知道这个区别. 我更不用去说了

而且90年代中国经济环境怎么样,和今天能相比吗?  当时需要用钱的地方有多少,巨大的基础建设,国防,加上一大堆烂帐.

虽然我一直觉得中国教育方面投入实在实在的不够.

以下是引用winston1986在2008-11-8 17:17:00的发言：

每一次产业升级或者技术革命的初期,贫富的差距都必然会拉大.  这是需要有一个传导和辐射的过程.

这句话我严重同意！