[原创]价值剖析——价值论的大一统

讨论了几天觉得还是没有把价值（效用）事实与价（效用）值判断、“个人（体）的效用”与“社会（即你说的‘类’）的效用”区分开来！而且，感到你的效用的概念是好像越来越混沌不清了，一会儿说“绝对价值是指在主、客体之间存在的一种不随主体意志变化而转移的效用或价值关系。”即效用包括绝对价值；一会儿又说：“价值就是指客体对主体产生的或可能产生的正作用，也就是我们通常所说的效用。从抽象的哲学层面来讲，它是客体具有的可以对主体产生效用的一种属性，即有用性。当然，它也反映出了主、客体之间存在的一种客体可以满足主体需要的关系。它的形成既依赖于客体对主体产生的作用，又离不开主体对该作用的认识、判断和评价，是一个主、客体相互作用的过程。没有了客体的作用，就没有了进行价值判断的内容，也就失去了价值的基础；而没有了主体的认可，就失去了价值的尺度，也就没有了价值的标准。它具有着主观的形式和客观的内容，是客体作用与主体认可相结合的产物。”即效用是离不开主体对该作用的认识、判断、认可和评价的。可见，你一时陷入了不知道效用究竟是需不需要判断的困境！本来你把人的效用分为两种：一、是需要判断的心理效用；二、是不随主体意志变化而转移的效用（或者说不需要判断的效用），我是没有什么意见的，但是，你说著说著就陷入了只需要判断的心理效用出不来，否定了自己的“绝对价值”即客观的非人的主观意志所效用转移的效用或价值关系，这是什么逻辑？

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/b4i382789s10p2.html

现在，你为了圆自己的说法，竟然修改从而放弃自己原先的类似我上面所说的两种效用的分法，进而选择“个人（体）的效用”与“社会（即你说的‘类’）的效用”这两种效用的分法。

其实，这四种效用只是从不同的角度来看效用，从价值判断与价值事实的区分可以分为心理效用与客观效用；从个人（体）与“社会（即你说的‘类’）的区分可以分为“个人（体）的效用”与“社会（即你说的‘类’）的效用”。

希望我的说法有有益于先生的认识！当然，我的说法科学与否也请先生赐教！

[此贴子已经被作者于2008-11-23 22:43:17编辑过]

好大的标题。。。为什么现在人都喜欢一搞就搞这么大的

以下是引用林汉扬在2008-11-23 22:41:00的发言：

讨论了几天觉得还是没有把价值（效用）事实与价（效用）值判断、“个人（体）的效用”与“社会（即你说的‘类’）的效用”区分开来！而且，感到你的效用的概念是好像越来越混沌不清了，一会儿说“绝对价值是指在主、客体之间存在的一种不随主体意志变化而转移的效用或价值关系。”即效用包括绝对价值；一会儿又说：“价值就是指客体对主体产生的或可能产生的正作用，也就是我们通常所说的效用。从抽象的哲学层面来讲，它是客体具有的可以对主体产生效用的一种属性，即有用性。当然，它也反映出了主、客体之间存在的一种客体可以满足主体需要的关系。它的形成既依赖于客体对主体产生的作用，又离不开主体对该作用的认识、判断和评价，是一个主、客体相互作用的过程。没有了客体的作用，就没有了进行价值判断的内容，也就失去了价值的基础；而没有了主体的认可，就失去了价值的尺度，也就没有了价值的标准。它具有着主观的形式和客观的内容，是客体作用与主体认可相结合的产物。”即效用是离不开主体对该作用的认识、判断、认可和评价的。可见，你一时陷入了不知道效用究竟是需不需要判断的困境！本来你把人的效用分为两种：一、是需要判断的心理效用；二、是不随主体意志变化而转移的效用（或者说不需要判断的效用），我是没有什么意见的，但是，你说著说著就陷入了只需要判断的心理效用出不来，否定了自己的“绝对价值”即客观的非人的主观意志所效用转移的效用或价值关系，这是什么逻辑？

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/b4i382789s10p2.html

现在，你为了圆自己的说法，竟然修改从而放弃自己原先的类似我上面所说的两种效用的分法，进而选择“个人（体）的效用”与“社会（即你说的‘类’）的效用”这两种效用的分法。

其实，这四种效用只是从不同的角度来看效用，从价值判断与价值事实的区分可以分为心理效用与客观效用；从个人（体）与“社会（即你说的‘类’）的区分可以分为“个人（体）的效用”与“社会（即你说的‘类’）的效用”。

希望我的说法有有益于先生的认识！当然，我的说法科学与否也请先生赐教！

首先，我想说的是：我的逻辑始终是贯通的，只是在表述上没有明确的表达出来，不让人产生误解而已！请先生不要说什么“为了圆自己的说法”的话，不存在这种问题，否则不是只加两个字就可以解决问题的！也不存在什么类似你的两种分法的问题，我的分法是抽象与具体的关系，而你的则是有质的区别的两样东西！至于先生说的其他东西，先生不需要多说，先生先给我举一个不需要判断的效用出来，我再做考虑！

至于上面的问题，我认为先生可以理解到，所以就没有多说！现在我就具体解释一下：

首先，请先生注意我开始对绝对价值的表述“绝对价值是指在主、客体之间存在的一种不随主体意志变化而转移的效用或价值关系”，请先生注意：“不随主体意志变化而转移”并不意味着不需要主体判断，只是说明这种价值关系不随着主体的临时意志发生变化而发生变化，完全没有“不需要判断”的意思！可能是先生的理解出现了偏差，当然也怪我表达的不够明确！但这里面绝没有不需要判断就可以得出有价值的意思！所以，我的逻辑始终是贯通的！否则，我完全可以直接表达出不需要判断的意思！

“可见，你一时陷入了不知道效用究竟是需不需要判断的困境！本来你把人的效用分为两种：一、是需要判断的心理效用；二、是不随主体意志变化而转移的效用（或者说不需要判断的效用），我是没有什么意见的，但是，你说著说著就陷入了只需要判断的心理效用出不来，否定了自己的“绝对价值”即客观的非人的主观意志所效用转移的效用或价值关系，这是什么逻辑？”

上面这些话是先生的个人理解，在此为本人的表达不明确而造成的先生的理解偏差表示歉意！

最后，欢迎先生继续！

以下是引用与圣光同在在2008-11-24 1:07:00的发言：
好大的标题。。。为什么现在人都喜欢一搞就搞这么大的

如果先生认为大了，那就请先生将它打翻在地，让它大不起来吧！

林汉扬先生：

    原来经你提醒认为需要在绝对价值的解释中需要加入“个体”二字，后经今天反复思考，觉得没这个必要！因为“不随主体意志变化而转移”并不意味着不需要主体的判断，而是说不因为主体的意志发生变化了，那种原有的价值关系就不存在了！而这种最初的价值关系的确立，也是需要判断后才能确立的！所以，我在这里可以负责任的说，没有判断就得不出价值！因为价值是需要得到人的认可的！

最后，欢迎继续交流！

对于我上面的解释和陈述，我不知道你是真正不懂还是假不懂，对于“先生先给我举一个不需要判断的效用出来就可以了！”这样的一句话竟然问了十来次，我是哭笑不得！

如果你还是认为我们的讨论过程中我还没有回答或者提醒你“不需要判断的效用”可以存在的话，那么，就是你钻牛角尖，想在“判断”两个字下工夫诘难我，因为，你没有指定谁在“判断”，如果，真是这样，则是证明你不会问问题！因为，价值是谁对谁的价值，“判断”是谁对谁的价值事实的“判断”，不了解这一点，我们没法讨论下去！

以下是引用林汉扬在2008-11-24 18:05:00的发言：

对于我上面的解释和陈述，我不知道你是真正不懂还是假不懂，对于“先生先给我举一个不需要判断的效用出来就可以了！”这样的一句话竟然问了十来次，我是哭笑不得！

如果你还是认为我们的讨论过程中我还没有回答或者提醒你“不需要判断的效用”可以存在的话，那么，就是你钻牛角尖，想在“判断”两个字下工夫诘难我，因为，你没有指定谁在“判断”，如果，真是这样，则是证明你不会问问题！因为，价值是谁对谁的价值，“判断”是谁对谁的价值事实的“判断”，不了解这一点，我们没法讨论下去！

我之所以这样问，就是想避免不必要的解释！因为先生的观点是认为不需要判断就可以得出价值的，所以我直接让你证明一下！我想，没什么不妥吧！先生直接举例就可以了，不需要提醒或暗示！

我这里不管是谁在判断，反正我认为价值的得来离不开判断，这是我的结论！先生如果认为不妥，可以推翻它！我不想和先生一直在一些具体的时空条件下这样绕下去了，咱们直接讨论抽象的结论，先生直接证明自己的正确，或者直接证明我的错误就可以了！

欢迎继续！

比如，在人类不知道有氧气这种东西以前，人们每天理所当然的在呼吸着空气中新鲜的氧气，也不可能知道自己这时正在呼吸着空气中氧气来维持他们的生命。 不可能去认可氧气对于自身身体的作用是正还是负。

请问：这新鲜的空气中的氧气相对于人类而言，是否有价值？

答案：当然是有价值，没有任何疑问！因为，氧气对人类的价值事实是维持他们生命的价值事实，氧气对人类的价值事实不因为人们对氧气的认可、判断有任何变化而改变，也不因为人们的判断有任何变化而改变。但是，这种价值是生理上客观的没有被人类认知的价值，它与已经被认知的可以判断的其它物与人价值关系不同，这个世界上有许许多多潜在的没有被人类认知的客观价值，它们时时刻刻的在与人类发生着没有被人类认知到的客观价值，人类不能因为没有认知到它们对自身的价值事实就说它们没有价值！

难道我们能够说以前的人类不知道有氧气有价值，所以，氧气对他们没有价值？

说到这里，你可能甚至会说：你凭什么判断氧气相对于以前的人类有价值？是以前的人类托梦告诉你的吗？或者也可能会说：你这还不是以人类的身份来判断氧气相对于以前的人类有价值的！

如果，还是这样问，说明你就还是没有明白价值事实与价值判断的关系，把价值判断等同于价值事实，一种东西对人是否有价值，不是完全由于人的认识、判断决定的，而是由于这种东西对人能否维持生命的存在、优化、发展的本质决定的，人对一种东西对于自身是否有价值与否的判断，只是对一种东西对于自身客观的价值关系事实的认识过程中的一个环节，它们依次是：价值关系事实→价值关系认识→价值关系判断→价值使用操作→价值实现→新的价值关系事实→新的价值关系认识→新的价值关系判断→新的价值使用操作→。。。。。。如此循环。

人体系统（与社会系统）本身就是一个控制系统，这个控制系统在适应环境、利用环境时需要与环境进行反馈，这个反馈的过程需要信息的处理、加工、判断、选择、决策、操作，可见价值判断其实是属于信息层面的，是事实的反映而并非事实本身的，但是，它可以反过来影响事实的结果，因为，当人对自身与某一种东西的价值事实进行价值判断时表示人已经认为自身与某一种东西的价值事实应该是那样，但是，“应该是”毕竟不是“事实是”，我们应该去“事实是”中推出“应该是”，又从“应该是”中判断出“事实是”来如此循环人与环境相互反馈。然而，人们却把这种属于信息层面的、事实的反映的价值判断等同于价值事实本身，并说它就是价值（事实），这是一种唯心主义哲学观，如此。这样产生出来的经济学是一种完全信息观的经济学，西方主流经济学的效用理论就是从个人完全信息观的角度来理解消费的，由此，可以推出等边际原则或者无差异曲线；马克思从社会完全信息观的角度来理解生产与消费的，认为个人的必要生产量是由社会的总产量的平均决定，个人的必要劳动生产时间由社会的平均劳动生产时间决定。其实，这正是社会意义上的等边际原则或者无差异曲线的表现，最终使马克思的经济学陷入客观唯心主义者的阵营。可见，这两者都是片面的，他们各执真理的一面，长期争论不休。

说了这么多，不知道你看不看的明白！

 

[此贴子已经被作者于2008-11-24 22:23:12编辑过]

以下是引用林汉扬在2008-11-24 21:18:00的发言：

比如，在人类不知道有氧气这种东西以前，人们每天理所当然的在呼吸着空气中新鲜的氧气，也不可能知道自己这时正在呼吸着空气中氧气来维持他们的生命。 不可能去认可氧气对于自身身体的作用是正还是负。

请问：这新鲜的空气中的氧气相对于人类而言，是否有价值？

林先生直接举一个例子就足够了，不需要写那么多！

请问先生：你的请问是在问谁？如果是在问我，那么我属于不属于人类？如果属于的话，我已知道氧气对人类有价值了，所以我会回答有价值！如果我属于你说的那些还不知道有氧气这种东西的人类的一部分的话，我会说不知道！

另外，先生认为你说的这个例子是不需要判断就可以得出有价值的例子吗？我觉得还是需要判断的呀，只不过不是由当事人判断的，而是由身为他们后代的现代人类做出的判断而已！

最后，还是要求先生直接举一个不需要判断就可以得出有价值的例子！举例即可，不需要做太多解释！欢迎继续！

难道我们能够说以前的人类不知道有氧气有价值，所以，氧气对他们没有价值？
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-382789-1-1.html&star=11#253615

我们是不能说！因为我们已经知道它有价值了！但他们就不好说了，他们完全可以说氧气对他们没有价值！因为他们连氧气是什么都不知道，去哪里谈氧气的价值呢？