向万岁大中华请教一个问题.

借楼主这块地方请教一下枫之华舞先生：你认为价值的定义是什么？另外，你认为使用价值里的“价值”二字是什么意思？如果这两个地方的“价值”所表达的意思不同，请问：先生认为为什么要在同一场合使用同一个词来表达不同的意思？这是否符合人们语言使用的逻辑？

我什么时候脱离生产谈价值着？

以下是引用枫之华舞在2008-11-17 19:35:00的发言：

二、价格与使用价值、价值、效用

说实话，在这个论坛我就从来没见过把这三个概念相互区分的人。极大部分人都认为使用价值多，价值必然多，效用必然大，价格必然高。

这一点我直接批驳“万岁大中华”。

蔡老师，既然你声称对马克思理论理解的很深透，那你必然知道马克思价值体系的由来。马克思价值思想主要来源的政治事件是英国的《反谷物法》，马克思详细比较英国和美国产业、农业生产情况，英国农民的报酬低但谷物价格高，美国农民的报酬高但谷物价格低，从而英国产业工人相比美国产业工人更为贫穷。

在当时的历史下，美国和英国劳动生产率大致相同，工业产品价格相同，即工业产品的价值相同，两国金银币的价值也相同。但分析谷物生产却是另一种情况，从不变的金银币价值出发，英国的谷物具有更高的价值，而美国的谷物价值低。更奇怪的是，生产高价值谷物的人，报酬却很低，生产低价值谷物的人，报酬却较高。

同样的谷物，不存在不同的使用价值，但价值却很不相同。从生产者报酬角度来看，生产同样的使用价值，生产高价值商品的工资低，生产低价值的工资高。

在马克思的理论中，“价值”总是和生产相关的，与劳动产率直接相关。而蔡老师，以及大部分人，从来就不从生产该商品“实际耗费时间”来观察，仅就商品论“价值”。

这个版面的所有人，都喜欢讨论“价值”，但他们都在寻找一个直接“表明”商品价值的公式，寄望于从分析同一类商品应该具有相同的“价值”，这本来就和马克思的理论背道而驰。因而，他们不得不求助与“效用”和“边际”，并且随意定义“效用”概念，，从而陷入了“经济的神秘主义”。

“神秘”从来都不是任何一个科学理论的属性。马克思的价值理论，也不是什么神秘的东西，英美两国商品生产和谷物生产对比分析一下就行了。

任何一个脱离生产谈论“价值”的，都是在胡扯，不存在例外！

我从来也没有脱离开生产来谈价值。你找出一篇我的象样的回复，看看我在什么地方脱离生产来谈价值的？

以下是引用万岁大中华在2008-11-17 20:34:00的发言：

我从来也没有脱离开生产来谈价值。你找出一篇我的象样的回复，看看我在什么地方脱离生产来谈价值的？

我只不过说你把使用价值、价值、效用联系在一起。

我说过你“胡扯”了吗？

以下是引用刘保强在2008-11-17 19:59:00的发言：
借楼主这块地方请教一下枫之华舞先生：你认为价值的定义是什么？另外，你认为使用价值里的“价值”二字是什么意思？如果这两个地方的“价值”所表达的意思不同，请问：先生认为为什么要在同一场合使用同一个词来表达不同的意思？这是否符合人们语言使用的逻辑？

老李和老王在一起聊天。小李过来喊“爸爸”，大家都知道他喊的老李。基本小李和小王同时喊“爸爸”，大家也不会搞错。

产品的价值，它与生产者的生产目的直接相关。生产的目的，如果是生产者直接用来使用，也就是在自然经济情况下，是不存在使用价值与交换价值的区别的，只有一种“自用”价值。

在商品经济情况下，生产的目的是为了换到别人生产的产品，其中货币是一个人生产与消费的中介。这种交换的目的，从而使产品变成商品，生产的目的也就是为了获得交换价值。购买这种商品的人得到了这种商品的所有权和使用权，也就是获得了使用价值。于是，生产者的“交换价值”也就是经济学中的“价值”概念。

以下是引用枫之华舞在2008-11-17 21:17:00的发言：

老李和老王在一起聊天。小李过来喊“爸爸”，大家都知道他喊的老李。基本小李和小王同时喊“爸爸”，大家也不会搞错。

产品的价值，它与生产者的生产目的直接相关。生产的目的，如果是生产者直接用来使用，也就是在自然经济情况下，是不存在使用价值与交换价值的区别的，只有一种“自用”价值。

在商品经济情况下，生产的目的是为了换到别人生产的产品，其中货币是一个人生产与消费的中介。这种交换的目的，从而使产品变成商品，生产的目的也就是为了获得交换价值。购买这种商品的人得到了这种商品的所有权和使用权，也就是获得了使用价值。于是，生产者的“交换价值”也就是经济学中的“价值”概念。

枫之华舞先生好象没有从头回答我的问题呀!我要知道的是价值的定义和使用价值中的“价值”二字的含义，请先生先回答了前面这两个问题后，咱们再慢慢推敲，看看先生能否帮我解惑！另外，提醒先生一下：老李和老王是两个不同主体，咱们好象是在针对同一事物在谈问题吧！希望先生不吝赐教！

以下是引用刘保强在2008-11-18 13:45:00的发言：

枫之华舞先生好象没有从头回答我的问题呀!我要知道的是价值的定义和使用价值中的“价值”二字的含义，请先生先回答了前面这两个问题后，咱们再慢慢推敲，看看先生能否帮我解惑！另外，提醒先生一下：老李和老王是两个不同主体，咱们好象是在针对同一事物在谈问题吧！希望先生不吝赐教！

老李是小李的爸爸，老王是小王的爸爸。请问，当你谈论小李爸爸的时候，你需要定义什么是“爸爸”吗？

枫之华舞先生:

    我请先生先回答了我的前两个问题，咱们再来讨论后面的问题，难道先生理解不了我的话意思吗？

    另外，我想提醒先生：小李的爸爸和小王的爸爸指的是针对不同主体的同一概念，当然不会形成理解上的问题！因为这个概念是一致的！但是，如果要用同一词来表述同一主体的两个不同概念，难道先生也认为不会存在理解上的困难吗？还请先生赐教！

以下是引用刘保强在2008-11-19 13:41:00的发言：

枫之华舞先生:

    我请先生先回答了我的前两个问题，咱们再来讨论后面的问题，难道先生理解不了我的话意思吗？

    另外，我想提醒先生：小李的爸爸和小王的爸爸指的是针对不同主体的同一概念，当然不会形成理解上的问题！因为这个概念是一致的！但是，如果要用同一词来表述同一主体的两个不同概念，难道先生也认为不会存在理解上的困难吗？还请先生赐教！

正是“爸爸”是针对不同主体而言的，“价值”对不同主体的意义也不相同。

交换之前，生产者甲生产A商品，生产者乙生产B商品；交换之后，生产者甲消费商品B，生产者乙消费商品A。

使用价值是对消费而言的；交换价值是论述两者之间交换关系的。

当不存在社会化、平等的交换关系时候，交换价值是不存在的，即脱离商品谈劳动及劳动结果的价值，是荒谬的。

大部分人对价值和效用都有这样的误解，认为这些概念都是“商品”的属性，事实上，无论是马克思的政治经济学，还是西方经济学中，价值概念和效用概念，都是人的属性，而非商品属性。本来就不存在你所说的“用一个词来表述同一个主体的不同概念”。无论哪一本政治经济学教材都会提到“生产者生产使用价值，得到交换价值”，“生产者不能即得到交换价值，又得到使用价值”。如果使用价值和交换价值都是商品的属性，那么这两种价值，比如随着商品所有权的转移而全部转移，从而出现消费者即得到了使用价值，又得到了交换价值。

就效用而言，指的是“消费者消费商品或者闲暇得到的满足”。显然，这与论坛中大部分认为的“效用=使用价值”毫无关联之处。

至于为什么讨论交换是两个实物之间的交换，而不是商品与货币的交换，原因在前面论述货币、价格的本质时候已经说过了。在金属货币情况下，金属货币就是实物商品。在铸币和纸币乃至电子货币情况下，货币是一种记账符号，本质是对其他商品的购买力。

既然你说我不直接回答你问题，那我就直接回答吧：

第一，如果你指的是“交换价值”、“使用价值”这两个概念中“价值”定义是什么，我的回答是：价值就是生产的目的性。在商品经济关系下，生产的目的就是为了换钱，换到别人生产的商品，从而“价值”就是“交换价值”，在经济学中，二者是等同的词。

第二，“使用价值”指的是商品的物的有用性，这是生产的基础，由生产直接创造。从广义的人类社会角度来说，这是生产的目的，但就商品而言，使用价值并不是商品生产者的直接目的。比如，老一代人总说以前的东西可以用多少多少年，现在买的东西几天就坏了。苏联生产的产品，从外形上来看，粗、笨、大、丑，但结实、耐用而且实用。也就是说，非商品的产品具有更高的物的有用性。

为什么大家都喜欢AK47？好用——使用价值高。
为什么大家都喜欢AK47？便宜——交换价值低。
为什么AK47好用却很便宜？生产简单、维护简单——商品需要劳动技术低、劳动量少、生产时间短。
于是，1、商品价值由生产该商品的社会必要劳动时间决定；2、使用价值高低与交换价值高低无关；3、生产者的目的——生产者价值就是交换价值。

[此贴子已经被作者于2008-11-19 16:09:26编辑过]