向万岁大中华请教一个问题.

以下是引用刘保强在2008-11-24 16:12:00的发言：

矛盾了不是！“使用价值表示物的自然属性，就是该物本身”，请先生解释一下“物的自然属性”如何就是“该物本身”！请问“属性”和“物”如何等同起来？如果先生的上述逻辑成立的话，那么“物的社会属性”为什么就不能成为“该物本身”？

其他的问题，随后再向先生请教！

首先，我认为“使用价值表示物的自然属性”，这句话不严格。我认同这句话“物的自然属性方面成为其使用价值”。

第二，“物的使用价值就是该物本身”，这也是有问题的。水可以解渴，这是水的“使用价值”（这里说的一种使用方式）。但“解渴”不是物的本身，口渴是人的生理需求，饥饿也是一样。就商品的“使用价值”方面，总是和人的需要相关的，不能说就是物的本身。

第三，经济学说的“商品”本身就是一种社会属性的因素。商品的社会属性就是商品的社会关系。物可以成为商品的一个重要前提是物归谁“所有”，在此基础上才能存在“购买（泛指一切的交换或者以交换为目的）”这种社会关系。

商品的物的自然属性方面，并不能确定商品的社会属性。计算机硬件中有个著名的摩尔定律：每18个月计算机的性能提高一倍，价格确实以前的一半。按照经济学的说法是，2倍使用价值量与1/2的价值量相等同。

从哲学意义上来说，价值就是对人的满足。就经济学意义而言，商品的价值形式是货币或者是交换比例。抛开“价值”前面的限定语，“价值”已经返回到它的哲学语境中去了。

以下是引用jackloo在2008-11-24 16:50:00的发言：

怎么矛盾了呢？物的自然属性就是物本身，这是一个简单的哲学描述，没任何问题。

比如水，它的自然属性就是水本身，可解渴、可降温、可清洁等都概括不了水的自然属性。

物的有用性，和物的自然属性，说的是一回事。

请先生注意：水是实物，是可以看得见、摸得着的东西；而“可解渴、可降温、可清洁等”都是概念，只是可意识的东西。难道先生会认为没区别？

物的自然属性方面成为其使用价值”。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-384945-1-1.html&star=5#252107

自然属性是使用价值吗？就拿水的可解渴、可降温、可清洁等自然属性来说吧，先生认为水的使用价值是解渴、降温和清洁呢？还是可解渴、可降温、可清洁？另外，先生认为“解渴、降温和清洁”和“可解渴、可降温、可清洁”没有区别吗？

绝倒！

我看到了，而且我一直都知道，你想说啥？

你在另外两个帖子里写的东西我早前也看过了，你自己建立了一套概念，但问题是你的效用为什么会有绝对价值和相对价值？这两个价值和效用是什么关系？为什么绝对价值只和劳动有关？如果效用包括了绝对价值，那么这部分效用为什么从定义中看不出和劳动的关系？

说白了，你的绝对价值，就是马克思说的价值，但你的效用却找不到和劳动的关系。

以下是引用jackloo在2008-11-24 17:55:00的发言：

绝倒！

我看到了，而且我一直都知道，你想说啥？

你在另外两个帖子里写的东西我早前也看过了，你自己建立了一套概念，但问题是你的效用为什么会有绝对价值和相对价值？这两个价值和效用是什么关系？为什么绝对价值只和劳动有关？如果效用包括了绝对价值，那么这部分效用为什么从定义中看不出和劳动的关系？

说白了，你的绝对价值，就是马克思说的价值，但你的效用却找不到和劳动的关系。

咱们在这里好象并没有涉及到我的文章的问题吧！先生直接回答我的问题就可以了，无需说些其他的东西！对我的文章有质疑，欢迎到我的帖子里批评指正！

以下是引用刘保强在2008-11-24 17:53:00的发言：

物的自然属性方面成为其使用价值”。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-384945-1-1.html&star=5#252107

自然属性是使用价值吗？就拿水的可解渴、可降温、可清洁等自然属性来说吧，先生认为水的使用价值是解渴、降温和清洁呢？还是可解渴、可降温、可清洁？另外，先生认为“解渴、降温和清洁”和“可解渴、可降温、可清洁”没有区别吗？

我说的是“成为其使用价值”！！“成为”而不是“是”！“成为其”使用价值，而不是“是”使用价值。

以菜刀为例，有的人用来切菜，有的人用来砍人。那么菜刀的“使用价值”是切菜、砍人还是可切菜、可砍人？我认为这是钻牛角尖的提问。自然属性是物的属性，而使用价值不是物的属性，表示的人与物的关系，使用与被使用的关系。菜刀本身是不存在使用价值的，即菜刀本身不具备“使用”与“被使用”的关系。

使用价值是商品的表象，是抽象出交换价值而注定被抛弃的表象概念。老实说，我很不明白为什么很多人在研究什么是“使用价值”。上面我已经举过计算机硬件发展的例子了，交换价值并不是以使用价值为基础的。

[此贴子已经被作者于2008-11-24 21:36:04编辑过]

以下是引用枫之华舞在2008-11-24 21:09:00的发言：

我说的是“成为其使用价值”！！“成为”而不是“是”！“成为其”使用价值，而不是“是”使用价值。

以菜刀为例，有的人用来切菜，有的人用来砍人。那么菜刀的“使用价值”是切菜、砍人还是可切菜、可砍人？我认为这是钻牛角尖的提问。自然属性是物的属性，而使用价值不是物的属性，表示的人与物的关系，使用与被使用的关系。菜刀本身是不存在使用价值的，即菜刀本身不具备“使用”与“被使用”的关系。

使用价值是商品的表象，是抽象出交换价值而注定被抛弃的表象概念。老实说，我很不明白为什么很多人在研究什么是“使用价值”。上面我已经举过计算机硬件发展的例子了，交换价值并不是以使用价值为基础的。

这就是先生在打马虎眼了不是！我们在谈使用价值是什么，你在这里却搞了个“成为”出来！那我请先生给出一个用“是”字表达的使用价值出来，咱们再推敲！

最后的那段话，主观了不是！既然它是要被抛弃的东西，咱们把它搞清楚了，再抛弃也不迟吧！为什么先生不愿意把它搞清楚了再抛弃呢？

这个贴子最后没有我什么事了.

好像跑题了.