[讨论]雇佣工人是出卖劳动力还是出卖劳动？

ybl先生：

 既然在理论上，已区分清楚了。事实上在实践中，资本家非常明白，他支付给工人的工资，必须是劳动力的价格（事先协议确定好了的）。资本家付了工人工资以后，资本家必须要有利润。（剩余价值的转化形式）没有利润，也就是他的资本赚不到钱，一般资本家是不会干的。

 你说的也对。“两者混起来了”。是这样的。表面上好像资本家是付给了工人劳动的价格。可是在雇佣劳动条件下，劳动是没有价格的呀！这问题要另外解释，不在此赘述。我的有关文章有详细论述，请看我的名字的文章。

 我要外出几天。再见！

                                            王逸成

在讨论雇佣工人是出卖劳动力还是出卖劳动时， 有一个逻辑：如果等价出卖劳动，那么剩余价值不能产生；如果低价出卖劳动，剩余价值可以产生，但又违背了价值规律。于是就出来一个劳动力商品及其价值的概念。有了劳动力商品，就两头落好了。但带来了不少麻烦，感觉就像猫和咪咪分不清了。

不论是出卖劳动力还是出卖劳动，工人和资本家都有一个讨价还价的过程。讨价还价的结果是不是必然是等价交换。我看未必。总是工人吃亏，资本家占便宜。为什么呢？产业后备军的贫困与现役劳动军所受的劳动折磨成正比。

工人和资本家是一层对立，工人阶级内部又有产业后备军和现役劳动军的对立。这双层对立的局面就像鹬蚌相争、渔翁得利一样。资本家借产业后备军敲现役劳动军的竹杠。产业后备军越多，施加给现役劳动军的就业压力越大，资本家迫使现役劳动军过度劳动，接受最低工资。所以，产业后备军的贫困与现役劳动军所受的劳动折磨成正比。

于是，工人低价出卖劳动，不违背价值规律（供过于求时必须低价出售），又能产生剩余价值。两全其美。

ybl先生:

 在资本家雇佣工人劳动力的条件下,劳动是不可能另外再出售的.因为只有劳动力作为商品,卖给资本家以后,劳动作为劳动力的使用,已经属于资本家的使用价值来处置了.因此,你所说的:工人低价出卖劳动.....,是不符合雇佣劳动条件的.请再思考!

                                              王逸成

以下是引用ycwang在2008-12-22 10:23:00的发言：

ybl先生:

 在资本家雇佣工人劳动力的条件下,劳动是不可能另外再出售的.因为只有劳动力作为商品,卖给资本家以后,劳动作为劳动力的使用,已经属于资本家的使用价值来处置了.因此,你所说的:工人低价出卖劳动.....,是不符合雇佣劳动条件的.请再思考!

                                              王逸成

我没有先出卖劳动力，再出卖劳动。我直接出卖劳动。我想出卖劳动力，资本家不认，人家只认我的劳动创造的价值。

你要出卖劳动力，也必须和劳动一块出卖。虽然劳动尚没有发生，但劳动时间已经定了。并不是你所说的由资本家任意处置。猫和咪咪是不能分开卖的。

ybl先生：

你说：我直接出卖劳动。请问你怎么卖劳动？劳动是劳动力身体内发出来的，劳动不可能离开劳动力独立存在。你如何将劳动从劳动力体内分开来出卖呢？这是不可能的呀！

 你又说，想出卖劳动力，资本家不认可。可是资方不买劳动力不行，只有买下劳动力，推动劳动力劳动，才能获得劳动创造的价值，资方不认也得认。

  出卖了劳动力，这种劳动力商品，当然包含着劳动力的使用价值———劳动。资方买去劳动力以后，当然要按协议办。资方得到了劳动力的使用权力，在没有购买劳动力以前，资方是得不到工人的劳动使用权的。

 劳动力商品，也和其它商品一样，不能只卖商品的使用价值，不卖商品！又不是租赁。商品的使用价值是离不开商品自身的。

                                      王逸成

ybl先生：

 请回复我的帖子，共同探讨问题吧！谢谢！

                             王逸成

以下是引用ycwang在2008-12-29 9:53:00的发言：

ybl先生：

 请回复我的帖子，共同探讨问题吧！谢谢！

                             王逸成

王先生：

      你好，新年愉快！谢谢你共同探讨问题。

      劳动力价值与劳动创造的价值，这个问题我上大学的时候就很困惑，后来我咨询了宁夏党校的一个老教授，他说这个问题讲课的时候不好讲。很多人都有这种感觉。

      最后我反复斟酌、再三考虑，大胆断然提出了工人出卖劳动的观点。并写进了《政治经济学创新与西方经济学批判》。把这个观点跟那个老教授讲了，他说有道理。

       现在，这个问题先存异求同吧。如有空看看实际中资本家和工人是怎样买卖的。他们不讲理论，只讲实际。

       谢谢你对本问题的参与，赠你一本《政治经济学创新与西方经济学批判》。

       祝新的一年里万事如意。

    呵，这么简单的问题，也要讨论？

    要么是这里的人喜欢比赛钻牛角尖？

    首先应该明白，人家资方有没有这样的目的：是买你的劳动还是劳动力？有在市场上买劳动的，在买劳动力的？

    首先要明白，市场的交易以公平和等价为基础。若否定了这一点，那参与市场行为的任何人都成了邪恶的了。

 

ybl先生：

  谢谢你！你给我书，怎么给我呢？能否寄给我。请告我，谢谢！

     我们在qq上联系好吗？

                                                                                      王逸成                                               

以下是引用没学经济的高手在2009-1-1 12:21:00的发言：

    呵，这么简单的问题，也要讨论？

    要么是这里的人喜欢比赛钻牛角尖？

    首先应该明白，人家资方有没有这样的目的：是买你的劳动还是劳动力？有在市场上买劳动的，在买劳动力的？

    首先要明白，市场的交易以公平和等价为基础。若否定了这一点，那参与市场行为的任何人都成了邪恶的了。

 

你说得对，政治经济学就是把一些简单问题复杂化了。说简单，普通人都明白；说复杂，争论100年还争不明白。