讨论nofear网友提出的交易的问题

以下是引用mkszyz在2009-1-6 23:14:00的发言：

以下是引用nofear在2009-1-6 22:26:00的发言：

以下是引用mkszyz在2009-1-6 21:53:00的发言：

以下是引用nofear在2009-1-4 22:22:00的发言：

今天我看了一下楼主的博客，搜索了一下楼主在这个论坛上的文章，发现原来楼主的理念的症结就在于不了解制度成本的概念，以为一家人之间的关系不是制度关系，没有制度成本（虽然楼主不清楚制度成本的概念，但思路大体如此）。以为交易非要清清楚楚交易一件商品，那才叫交易。

如果楼主是想追求真理，我建议楼主好好去看看新制度经济学，当然，这会粉碎你思想的根基，会让你在一段时间内很痛苦。就像电影《这个男人来自地球》中，那个物理教授发现站在自己面前的真是基督耶稣，而且是自己的老爸，难以接受事实，当场死亡一样。如果你承受不了这个痛苦，或者根本对真理没有兴趣，只想在自己的理论的小世界中过坐井观天的小日子，那你大可以逃避。

不是我不知道制度成本，是有成本，但这就说明事情无法办成了吗？谁说有成本就无法办成事情的呢？你说说看有什么限制？任何企业都是有限的，这的确如此，但你知道就是全人类的人加在一起也是有限的啊，地球也是有限的啊，就是建立了全球的社会，也是有限的社会啊。再比如欧元，你说建立欧元制度需要成本，当然需要，这谁不知道，但是有人却因此而反对建立欧元制度，他们的依据就是有成本啊。所以有成本不能说明就无法办成事情，有成本照样办成事情。所以你说什么制度成本又能说明什么问题呢？我不觉得能说明什么问题。

你还是在批判别人没有说过的话。

谁说过有成本事情就无法办成？有成本照样吃饭，照样睡觉！但是，因为交易成本的存在，你所说的天下一家的世界大同的那件事情，就是办不成！

谁说过“限制”这两个字了？站出来！没有人说过吧？这和什么“人类加在一起有限”有什么关系？

告诉你在什么地方看相关资料，你不看，贴在帖子里，你都不看，这是态度问题。反复告诉你，你还要反复批判别人没有说过的话，把事情扭曲了，再打倒在地。你只是为了胜利而讨论，而不是为了真理而讨论。但说实话，真没什么意义，谁也不会接受你那套，你在这里得不到别人的认同，除了自我心理上的安慰，还能得到什么？

说得不客气点：不学无术！别说我人身攻击你，因为这句话本身就不是讨论事情，而是在讨论你这个人的学术态度。

既然你也承认有成本也可以办成事情，而所谓的制度成本也是成本，那么为什么因为交易成本的存在，你所说的天下一家的世界大同的那件事情，就是办不成！呢？你的这一说法很不合逻辑呀。

有成本是“也可以办成事情”，但这个“事情”不是“所有事情”，要看成本大小，要看什么事情。难道从“有成本也可以办成事情”，就可以推出“任何事情都可以办成”吗？自己逻辑混乱！

你的天下一家为什么办不成，我在这个帖子中就已经回答过了：https://bbs.pinggu.org/dispbbs.asp?boardid=4&replyid=615627&id=130195&page=16&skin=0&Star=4 ，你又绕回来问。自己去看这个帖子。

[此贴子已经被作者于2009-1-6 23:41:09编辑过]

看看张五常文章中的说法：除了从边际转变的角度看，不同种类的交易费用无法分开，这逼使我为交易费用下一个广泛的定义：涵盖鲁宾逊一人世界中不存在的所有费用。这样看，交易费用是可以在一个完全没有交易的情况下出现的。我认为应该称为制度费用才对，即是只有社会才能出现的费用。

以下是引用nofear在2009-1-6 23:38:00的发言：

以下是引用mkszyz在2009-1-6 23:14:00的发言：

既然你也承认有成本也可以办成事情，而所谓的制度成本也是成本，那么为什么因为交易成本的存在，你所说的天下一家的世界大同的那件事情，就是办不成！呢？你的这一说法很不合逻辑呀。

有成本是“也可以办成事情”，但这个“事情”不是“所有事情”，要看成本大小，要看什么事情。难道从“有成本也可以办成事情”，就可以推出“任何事情都可以办成”吗？自己逻辑混乱！

你的天下一家为什么办不成，我在这个帖子中就已经回答过了：https://bbs.pinggu.org/dispbbs.asp?boardid=4&replyid=615627&id=130195&page=16&skin=0&Star=4 ，你又绕回来问。自己去看这个帖子。

但是由你的需要成本的理论也无法推出天下一家必然无法实现啊。有些事情需要成本，因此难以或无法办成，这是事实，但这不等于说什么都会因为成本而无法办成。所以我们要具体的分析事情，看看什么是可以办成的，什么是无法办成的。所以我们的逻辑根本就没有混乱，而是你的逻辑出了问题，你看看你是如何说的：因为交易成本的存在，你所说的天下一家的世界大同的那件事情，就是办不成！你只说了成本问题，而没有说其他的问题，不是你混乱还有谁混乱呢？

楼主忘掉一个因素：交易费用。
所谓合作，就是一种交易。有交易就有交易费用。一个团体，人越多，交易费用越高，具体来说，就是管理成本、沟通成本。当一个团体，人多到增加一个新成员所带来的边际利润还及不上边际成本，那么这个团体就不会再增加更多的人。在管理学中就有这样的论述。制度经济学也对此有严密的论述。之所以计划经济效率及不上市场经济，只种一个主要原因就是计划经济交易费用（或者说社会成本）太高，远远高于市场经济。

其实这不是什么问题。你说的是企业，而社会并不完全是企业。联合国是管理全人类的机关，但是是不是因为全人类人很多，于是就不管理了？显然不是的。

中国人很多，但是不是中国就必然的破产了？也不是的。

管理成本的问题，要看被管理的是什么人，如果都是监狱的犯人，那么某些方面的管理成本就会比较高。如果被管理人的素质都比较高，那么管理成本就不会那么高。

所以你说的根本就不会司一个问题。

以下是引用mkszyz在2009-1-7 12:58:00的发言：

楼主忘掉一个因素：交易费用。
所谓合作，就是一种交易。有交易就有交易费用。一个团体，人越多，交易费用越高，具体来说，就是管理成本、沟通成本。当一个团体，人多到增加一个新成员所带来的边际利润还及不上边际成本，那么这个团体就不会再增加更多的人。在管理学中就有这样的论述。制度经济学也对此有严密的论述。之所以计划经济效率及不上市场经济，只种一个主要原因就是计划经济交易费用（或者说社会成本）太高，远远高于市场经济。

其实这不是什么问题。你说的是企业，而社会并不完全是企业。联合国是管理全人类的机关，但是是不是因为全人类人很多，于是就不管理了？显然不是的。

中国人很多，但是不是中国就必然的破产了？也不是的。

管理成本的问题，要看被管理的是什么人，如果都是监狱的犯人，那么某些方面的管理成本就会比较高。如果被管理人的素质都比较高，那么管理成本就不会那么高。

所以你说的根本就不会司一个问题。

什么“中国人很多，但是不是中国就必然的破产了”，这和我们讨论的话题有什么关系？中国不是你所说的天下一家社会！中国现在是市场经济社会！

说到底，根本原因还是因为你不知道交易成本的概念。谁说交易成本就等同于管理成本？

比方说，做你的天下一家社会里，工厂要生产汽车，但是它要一年生产多少辆？谁知道？在市场经济的社会里，市场自动调节汽车的生产数量。你天下一家的社会里，谁来调节？完全计划经济？那么计划者怎么知道这个社会需要多少辆车？去问每一个社会成员？那么这个问的过程要不要消耗劳动力和资源？是不是交易成本？

为什么会有市场？就是因为市场可以降低交易成本！这是制度经济学中最基本的观点，你都不知道。

你有没有看过哈耶克的《通往奴役之路》？其中主要观点就是说，集体主义的计划经济摸不准市场需求，制定的计划总是和市场需求不一致，从而导致领导者内部对计划制定的意见分歧，然后就会出现强权强行推行政策，导致权力越来越集中，人民越来越失去自由。 

你所描绘的“天下一家”社会，恰恰就是哈耶克所说的通往奴役之路。

说实话，我一直感觉你经济学素养很差，一些最基本的经济学著作都没有看过，基本的概念都不清楚。我相信你肯定没有看过《通往奴役之路》，否则不可能提出“天下一家”的概念，而不提如何解决哈耶克提出的问题。

什么“中国人很多，但是不是中国就必然的破产了”，这和我们讨论的话题有什么关系？中国不是你所说的天下一家社会！中国现在是市场经济社会！

说到底，根本原因还是因为你不知道交易成本的概念。谁说交易成本就等同于管理成本？

比方说，做你的天下一家社会里，工厂要生产汽车，但是它要一年生产多少辆？谁知道？在市场经济的社会里，市场自动调节汽车的生产数量。你天下一家的社会里，谁来调节？完全计划经济？那么计划者怎么知道这个社会需要多少辆车？去问每一个社会成员？那么这个问的过程要不要消耗劳动力和资源？是不是交易成本？

为什么会有市场？就是因为市场可以降低交易成本！这是制度经济学中最基本的观点，你都不知道。

你有没有看过哈耶克的《通往奴役之路》？其中主要观点就是说，集体主义的计划经济摸不准市场需求，制定的计划总是和市场需求不一致，从而导致领导者内部对计划制定的意见分歧，然后就会出现强权强行推行政策，导致权力越来越集中，人民越来越失去自由。 

你所描绘的“天下一家”社会，恰恰就是哈耶克所说的通往奴役之路。

哎呀，你真是不懂事啊。你想一想，一个大企业是如何知道企业需要多少原料的呢？通过车间的统计和反应就可以了。一个大型的超市是如何知道自己的货物有多少和什么货物缺货的呢？也不是通过你所说的价格市场，而是通过统计和反应。天下一家的社会也可以是如此。

当然反应的方式也可以是不同的。比如说用电话反应，比如说用电脑反应等等。我们到火车站去购买火车票，可以马上知道什么票有什么票没有，这不是通过所谓的市场，而是通过电脑，通过联网的电脑。以前确w无法达到这样的水平，可能这个代理商那里没票了，那个代理商那里还有票没有卖完。

天下一家的社会也可以高水平的反应啊。为什么不可以呢？有什么不可以呢？社会需要多少汽车也可以通过这样的方式反应。生产厂可以根据这样的反应来生产。

我们的社会常常会公布一些联系地址，希望有什么意见向那里反应，这也是收集信息的方式。天下一家的社会也可以如此啊，为什么要一个一个人的去问，这不是很笨吗？天下一家的社会的人是很主动的人，因为他们都是一家人，是主人。消极被动跟他们是无缘的。

你根本不了解我说的，却还在批判我所说的一切，呵呵，真不知道谁懂谁不懂，呵呵。

你所说的市场就没有错误了吗？显然不是的，否则为什么会有企业投资错误，称为失败者？为什么有的企业因为发展方向而产生分歧？因为踯躅不前，失去了机会？

天下一家的社会还没有出现，所以你批判的东西也只是你看到的一些社会的现象，你如何可以把这样的现象也用在天下一家的社会上去呢？你以为你是上帝？在陌生的事务面前，人最好的策略是老实一些，低调一些，而不是高谈阔论。否则只会是献丑啦。

以下是引用mkszyz在2009-1-7 22:49:00的发言：

什么“中国人很多，但是不是中国就必然的破产了”，这和我们讨论的话题有什么关系？中国不是你所说的天下一家社会！中国现在是市场经济社会！

说到底，根本原因还是因为你不知道交易成本的概念。谁说交易成本就等同于管理成本？

比方说，做你的天下一家社会里，工厂要生产汽车，但是它要一年生产多少辆？谁知道？在市场经济的社会里，市场自动调节汽车的生产数量。你天下一家的社会里，谁来调节？完全计划经济？那么计划者怎么知道这个社会需要多少辆车？去问每一个社会成员？那么这个问的过程要不要消耗劳动力和资源？是不是交易成本？

为什么会有市场？就是因为市场可以降低交易成本！这是制度经济学中最基本的观点，你都不知道。

你有没有看过哈耶克的《通往奴役之路》？其中主要观点就是说，集体主义的计划经济摸不准市场需求，制定的计划总是和市场需求不一致，从而导致领导者内部对计划制定的意见分歧，然后就会出现强权强行推行政策，导致权力越来越集中，人民越来越失去自由。 

你所描绘的“天下一家”社会，恰恰就是哈耶克所说的通往奴役之路。

哎呀，你真是不懂事啊。你想一想，一个大企业是如何知道企业需要多少原料的呢？通过车间的统计和反应就可以了。一个大型的超市是如何知道自己的货物有多少和什么货物缺货的呢？也不是通过你所说的价格市场，而是通过统计和反应。天下一家的社会也可以是如此。

当然反应的方式也可以是不同的。比如说用电话反应，比如说用电脑反应等等。我们到火车站去购买火车票，可以马上知道什么票有什么票没有，这不是通过所谓的市场，而是通过电脑，通过联网的电脑。以前确w无法达到这样的水平，可能这个代理商那里没票了，那个代理商那里还有票没有卖完。

天下一家的社会也可以高水平的反应啊。为什么不可以呢？有什么不可以呢？社会需要多少汽车也可以通过这样的方式反应。生产厂可以根据这样的反应来生产。

我们的社会常常会公布一些联系地址，希望有什么意见向那里反应，这也是收集信息的方式。天下一家的社会也可以如此啊，为什么要一个一个人的去问，这不是很笨吗？天下一家的社会的人是很主动的人，因为他们都是一家人，是主人。消极被动跟他们是无缘的。

你根本不了解我说的，却还在批判我所说的一切，呵呵，真不知道谁懂谁不懂，呵呵。

你所说的市场就没有错误了吗？显然不是的，否则为什么会有企业投资错误，称为失败者？为什么有的企业因为发展方向而产生分歧？因为踯躅不前，失去了机会？

天下一家的社会还没有出现，所以你批判的东西也只是你看到的一些社会的现象，你如何可以把这样的现象也用在天下一家的社会上去呢？你以为你是上帝？在陌生的事务面前，人最好的策略是老实一些，低调一些，而不是高谈阔论。否则只会是献丑啦。

献丑的恰恰是你啊！我说的这些观点都不是我发明的，都是制度经济学家发明的。我哪敢高谈阔论？我只是转述经济学家的观点而以。而你却根本不知道这些观点的存在。

看看张五常在《佃农理论》中的观点：如果产权弱化，或是政府过度干预资源配置时，将导致资源配置的无效率。

在《新帕雷格雷夫经济学大词典》中的观点：在中央计划经济中的交易费水平，要比市场经济高得多。

看斯科在《企业的性质》中的观点：企业的规模是适度的，不是越大越好。当企业的规模扩大时，内部行政费用会上升，这增加的费用接近节省下来的市场费用时，企业的规模就不会扩大了。企业的扩大必须达到这一点，即在企业内部组织一笔额外交易的成本等于在公开市场上完成这笔交易所需的成本，或者等于由另一个企业家来组织这笔交易的成本。当企业扩大时，企业内部每追加一笔额外的交易，企业内部交易的边际成本是递增的（ps.你不会连“边际成本”都不知道吧？）。其原因是当企业内部交易增加时，企业家不能更准确地将生产要素用在它们价值最大的地方。

很显然，在你“天下一家”的社会里，是没有产权的概念的。不过，这里很怀疑你连“产权”的概念都搞不清。

世界上有哪个企业员工多到像一个国家人口那样多的？没有！就是因为根本做不到，也没有必要做到。

做学问，还是要老实一点，踏踏实实去学习前人留给我们的知识，把前人的观点搞清楚了，站在巨人的肩上，才有可能看得更远。像你这样，经济学基本知识都搞不清，就开始发展经济学，提出新模型了，有点好高骛远！

[此贴子已经被作者于2009-1-8 1:11:49编辑过]

呵呵，我下面已经说的很清楚了，为什么不正面回答我的问题呢？

你想一想，一个大企业是如何知道企业需要多少原料的呢？通过车间的统计和反应就可以了。一个大型的超市是如何知道自己的货物有多少和什么货物缺货的呢？也不是通过你所说的价格市场，而是通过统计和反应。天下一家的社会也可以是如此。

是不是这样啊？还不承认？不要跟我拿书本饶，就说说我说的例子！

当然反应的方式也可以是不同的。比如说用电话反应，比如说用电脑反应等等。我们到火车站去购买火车票，可以马上知道什么票有什么票没有，这不是通过所谓的市场，而是通过电脑，通过联网的电脑。以前却无法达到这样的水平，可能这个代理商那里没票了，那个代理商那里还有票没有卖完，但买票的人却不知道，必须一家一家的去跑，去问。

是不是这样啊？还不承认？不要跟我拿书本饶，就说说我说的例子！

天下一家的社会也可以高水平的反应啊。为什么不可以呢？有什么不可以呢？社会需要多少汽车也可以通过这样的方式反应。生产厂可以根据这样的反应来生产。如何不可以呢？

我们的社会组织常常会公布一些联系地址，希望有什么意见向那里反应，这也是收集信息的方式。天下一家的社会也可以如此啊。为什么要一个一个人的去问，这不是很笨吗？天下一家的社会的人是很主动的人，因为他们都是一家人，是主人。消极被动跟他们是无缘的。

你所说的市场就没有错误了吗？显然不是的，否则为什么会有企业投资错误，而成为失败者？为什么有的企业内部会因为发展方向而产生分歧？因此而为踯躅不前，失去了机会？

比方说，做你的天下一家社会里，工厂要生产汽车，但是它要一年生产多少辆？谁知道？在市场经济的社会里，市场自动调节汽车的生产数量。你天下一家的社会里，谁来调节？完全计划经济？那么计划者怎么知道这个社会需要多少辆车？去问每一个社会成员？那么这个问的过程要不要消耗劳动力和资源？是不是交易成本？

你举出了汽车的例子，我也正面回答了你的这个问题，但是你却逃避就这个例子的讨论，又逃到书本里去了，呵呵，你的心好虚弱啊。

要么就说这不是你说的，这是大师说的，如果不是你说的，你也不信，那你还说干什么呢？还不如不说。