讨论nofear网友提出的交易的问题

以下是引用nofear在2008-12-4 13:46:00的发言：

书当然是人事先编码的，人阅读是解码。但是只有写书，买书，看书整个过程才是信息传递，而你说的只是阅读这一个环节，是一个局部。

局部和整体的性质显然是不同的，就像你指着一条人腿说这是一个人，没有一个正常人会同意你。

呵呵，那么我们在这里发帖子也是人与物的关系，而不是人与人的关系了？

如果一个人与太阳上的人聊天，假设这需要8分钟的时间间隔，请问，这时候是不是人与人的关系呢？而一个人与另一个人手握着手聊天，这是不是人与人的关系呢？如果都是，那么那个时间的间隔又怎么说呢？假如一个人留下了字条，而你8分钟以后才看到这个字条，这就不是人与人的关系了，而当面写下字条给另一个人看这就是人与人的关系了？

呵呵，好玩，这是什么逻辑呀。

以下是引用mkszyz在2008-12-4 20:03:00的发言：

呵呵，那么我们在这里发帖子也是人与物的关系，而不是人与人的关系了？

如果一个人与太阳上的人聊天，假设这需要8分钟的时间间隔，请问，这时候是不是人与人的关系呢？而一个人与另一个人手握着手聊天，这是不是人与人的关系呢？如果都是，那么那个时间的间隔又怎么说呢？假如一个人留下了字条，而你8分钟以后才看到这个字条，这就不是人与人的关系了，而当面写下字条给另一个人看这就是人与人的关系了？

呵呵，好玩，这是什么逻辑呀。

单看发帖当然是人与物的关系，但是把写帖、发布帖子、别人再打开贴、看贴整个过程连起来看就是人和人之间的关系了。

你和太阳上的人聊天，只要包含了编码，传输，解码这三个环节，就是人和人的关系，单看编码或单看解码，都是人与物的关系。这和中间隔了几分钟没有关系，隔了1000年也一样。

很显然，单看人-物，或物-人，当然都是人与物的关系，但是人-物-人，就是人通过物的媒介发生关系了，这么简单的道理都看不明白？

信息的传输包括编码，传输，解码这三个环节，是无论如何都逃不掉的环节，早就写进教科书的。

单看发帖当然是人与物的关系，但是把写帖、发布帖子、别人再打开贴、看贴整个过程连起来看就是人和人之间的关系了。

你和太阳上的人聊天，只要包含了编码，传输，解码这三个环节，就是人和人的关系，单看编码或单看解码，都是人与物的关系。这和中间隔了几分钟没有关系，隔了1000年也一样。

很显然，单看人-物，或物-人，当然都是人与物的关系，但是人-物-人，就是人通过物的媒介发生关系了，这么简单的道理都看不明白？

信息的传输包括编码，传输，解码这三个环节，是无论如何都逃不掉的环节，早就写进教科书的。

唉，真不知道你是什么逻辑。

你一方面说读书不是人与人的交流，另一方面又说人与人交流就是相隔1000年也是人与人的交流！呵呵，人与1000年前的人的如何交流？通过书！既然如此，那么你为什么说读书不是人与人的交流呢？

呵呵，你矛盾啦。

我们把这1000年浓缩成一本书，那么读书不就是人与人的交流吗？怎么？还是不承认？

读书难道不是通过物的媒介的人与人的交流？

好既然如此，那么，读自己的日记也是交易了？因为是人与人的关系呀。

不是非要当场编码，当场解码才是人与人的交流，书是人过去编的码，但这不等于读书就不是人与人的交流。你的概念太狭隘了。你去问问，谁都会认为读书就是人与人的交流，而不会认为读书是什么人与物的交流！

呵呵，我劝你要还是回归大众的概念吧，不要再玩弄字眼了。

说你学生气还不承认！

唉。

我觉得你的逻辑才混乱，而且喜欢翻来覆去在一件事情说得很明白的事情上绕。

读书怎么会是人的交流？读书，是人读书，里面只有人和书，却没有第二个人，怎么会是人和人的交流？

你的意思也很明确，你反反复复说的话，其实你说之前我就理解了，而且知道你会这么说。你的意思就是：书也是人写的。对了，书当然是人写的，当你把写书的人放到这个系统中一起看，当然就是人与人的交流，写书、买书、看书，也就是编码，传递，解码。

是不是和人交流，全在于你是不是把写书的人放进来一起看。这我也说过好几次了，就像光看一条人腿，不能说这是人，把整个人放进来一起看，才是人！你只看阅读这一个局部，怎么会是人和人的交流？第二个人都还没有出现呢！

人和人的交流，只要是帕累托改进，就是交易。我们讨论的核心问题是这个。你不会连什么是帕累托改进都不知道吧？我很担心你不知道，因为你连交易成本是什么都不知道。

关键的问题就在这里，你根本不知道这些概念，你就在批判它。我觉得别的都不用说了，就请你回答一个问题：你有没有看过制度经济学方面的书？

另外，我是否学生气，和我说的话是否正确没有任何关系，我说的话是否正确取决于我说的话的内容是什么，而不是我的身分是什么，我的气质是什么。皇帝的新装中，小孩子也能说出真理！所以，请讨论事，不要讨论人。以人为据，是一种逻辑谬误。如果你连以人为据是逻辑谬误都不知道，我真不知该说什么好。

[此贴子已经被作者于2008-12-4 22:38:31编辑过]

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以下是引用nofear在2008-12-4 22:24:00的发言：

我觉得你的逻辑才混乱，而且喜欢翻来覆去在一件事情说得很明白的事情上绕。

读书怎么会是人的交流？读书，是人读书，里面只有人和书，却没有第二个人，怎么会是人和人的交流？

你的意思也很明确，你反反复复说的话，其实你说之前我就理解了，而且知道你会这么说。你的意思就是：书也是人写的。对了，书当然是人写的，当你把写书的人放到这个系统中一起看，当然就是人与人的交流，写书、买书、看书，也就是编码，传递，解码。

是不是和人交流，全在于你是不是把写书的人放进来一起看。这我也说过好几次了，就像光看一条人腿，不能说这是人，把整个人放进来一起看，才是人！你只看阅读这一个局部，怎么会是人和人的交流？第二个人都还没有出现呢！

人和人的交流，只要是帕累托改进，就是交易。我们讨论的核心问题是这个。你不会连什么是帕累托改进都不知道吧？我很担心你不知道，因为你连交易成本是什么都不知道。

关键的问题就在这里，你根本不知道这些概念，你就在批判它。我觉得别的都不用说了，就请你回答一个问题：你有没有看过制度经济学方面的书？

另外，我是否学生气，和我说的话是否正确没有任何关系，我说的话是否正确取决于我说的话的内容是什么，而不是我的身分是什么，我的气质是什么。皇帝的新装中，小孩子也能说出真理！所以，请讨论事，不要讨论人。以人为据，是一种逻辑谬误。如果你连以人为据是逻辑谬误都不知道，我真不知该说什么好。

真不知道该如何批评你。

编码解码非要面对面的吗？面对面的交谈固然是人与人的交流，但一千年前编码，一千年后解码，这就不是人与人的交流了吗？爱因斯坦曾经把一封信埋入土里，打算让1000年以后的后人打开来阅读，这在你看来就不是人与人的交流啦？

你尽在这里狡辩，就算是当面交流、脸贴着脸的交流，如果你非要只看一方，不看另一方，那当然还是一个人在那里对空气自言自语！但事实是如此吗？

你了解的交流很狭隘，也就是说在你理解中，非要同时有两个人在那里脸对脸、面对面才叫人与人的交流，而把孔子一千年前对后人说的话全不当是人与人的交流了。

呵呵。你问问这里的人，有几个会同意你的观点，他们不觉得好笑就不错了。

所以说你学生气，是因为觉得你有些幼稚，这不是攻击你，我在说我的感觉。其实幼稚也没有什么，要承认自己的不足，只有这样才是正确的态度。

我才是真的不知该如何批评你。我说过编码非要面对面吗？为什么你这么喜欢批别人没有表达过的意思呢？

我已经重复了无数次了，只要有编码、传递、解码三个环节，就是交流，隔1000年还是交流。但少一个环节都不是交流。这是《信息论》中的定义。你有意见完全可以去批信息论。

你在这个帖子中绝大多数提出的批评，都是对我从来没有表达过的意思的批评。这也是一种逻辑谬误。而且你还反复对我进行人身攻击。我是否学生气和我说的话是否正确没有关系。你的逻辑实在太有问题了。

我来转在一些文字给你看看：

二、逻辑谬误的典型          
　　
　　逻辑学是专制的死敌。　　那么看看我们经常在生活中犯有的一些逻辑谬误吧：
　　1、人身攻击。 辩者用人身攻击来攻击对手，而不是在讨论议题。当辩者不能用证据、事实或理由去维护他的立场，他可能透过标签、稻草人、骂人、挑衅及愤怒的人身攻击方式来攻击对手。
　　这个就不用举例了，朝鲜日日的报纸都是这样的，随手翻开就能看到。凡事涉非朝鲜族类的，必要多用贬意词，“密谋”、“公然”、“妄图”、“一小撮”等等；
　　 事涉国内大好形势的，则须多用褒意，如“受到群众好评”、“被传为佳话”、“群众们都说，……”、“大伙份份表示：……”（主要有诽谤与背景谬误。“一小撮的”、“西方一贯的反华立场”等等）
　　伏尔泰曾经说过，我不同意你的观点，但我誓死捍卫你说话的权力。即使一个杀人恶魔，他也可能说出真理。因此，在逻辑上来说，对人进行一种攻击，并不能证明或者您所主张的合理性。

你攻击我学生气，就是属于人身攻击。

10、稻草人谬误。
　　假若大家在乡下长大的话，就会知道，当麦子长出来的时候 农民会在麦田里立一个稻草人, 吓走那些麻雀。逻辑学者在此就借用这个典故，意指那些在辩论过程中，自己创造一个虚假的情况，即自己设立一个靶子，然后去攻击它。
　　比如我们在反对美国进军伊拉克的时候，我们通常会指出，美国进军伊拉克造成了多少人员伤亡，或者美国单独跳过联合国，似乎以此来论证美军的非正义性致。事实上，在逻辑里，要不要干涉是一个问题，如何进行合理的干涉又是另一个问题。我们经常用后者来攻击前者，从而把问题混淆。打个比方：家长虐待孩子，那么邻居面临的是两个问题：一、我要不要去干涉？二，我如何去干涉？显然第一者是肯定的，至于后者，则是可以商量的，而不是因为不知道怎么干涉或者因为干涉不当就否认了前者“必须进行干涉”的合理性。

你反复攻击我从来没有表达过的观点，就是稻草人谬误。

你说说你的逻辑到底是什么问题？

还有一个至关重要的问题不要逃避，我第二次问你：你到底有没有读过新制度经济学方面的书？

[此贴子已经被作者于2008-12-6 0:30:23编辑过]

我已经重复了无数次了，只要有编码、传递、解码三个环节，就是交流，隔1000年还是交流。但少一个环节都不是交流。这是《信息论》中的定义。你有意见完全可以去批信息论。

你知道书上写的东西,也不等于你就理解了,也不等于你理解的就是正确的.

书当然是编码的结果,也是传递的媒介,读书是解码,这不是说明这三者都有了吗?缺了什么呢?如何可以说读书就不是人与人的交流呢?

你认为读书缺少了什么环节呢?缺少编码?不缺啊,不是早就编好了嘛.缺的传递?难道书不是传递媒介?

可见什么都不缺,既然如此,为什么还说什么读书不是人与人的交流?

呵呵,在你看来什么样的交流才是人与人的交流?是不是非要脸贴着脸,手握着手的交流才是人与人的交流?

以下是引用mkszyz在2008-12-6 12:20:00的发言：

我已经重复了无数次了，只要有编码、传递、解码三个环节，就是交流，隔1000年还是交流。但少一个环节都不是交流。这是《信息论》中的定义。你有意见完全可以去批信息论。

你知道书上写的东西,也不等于你就理解了,也不等于你理解的就是正确的.

书当然是编码的结果,也是传递的媒介,读书是解码,这不是说明这三者都有了吗?缺了什么呢?如何可以说读书就不是人与人的交流呢?

你认为读书缺少了什么环节呢?缺少编码?不缺啊,不是早就编好了嘛.缺的传递?难道书不是传递媒介?

可见什么都不缺,既然如此,为什么还说什么读书不是人与人的交流?

呵呵,在你看来什么样的交流才是人与人的交流?是不是非要脸贴着脸,手握着手的交流才是人与人的交流?

阅读是解码，你认为单单解码就是交流？你说的是阅读，你没有说写书的环节。不要一会儿把写书的环节算进来，一会儿又不算。当你想说它是交流的时候，你就算，当你想说它不是交易的时候，你又不算。

还有一个至关重要的问题不要逃避，我第3次问你：你到底有没有读过新制度经济学方面的书？有还是没有？不要顾左右而言他。

我顺便再指出一个你的逻辑错误：我是否正确理解书中的内容，和你是否看过新制度经济学的书根本没有关系。无论我是否理解，都不能证明你看过了，也不能证明你不看就批判是正确的行为！再看我贴给你的逻辑谬误中的第一条！

刚把相关的逻辑谬误的介绍贴给你，你紧接着的一个帖子马上就能再犯，我真佩服你！

[此贴子已经被作者于2008-12-6 14:54:31编辑过]