[原创]我们应当如何判断无差别的人类劳动？

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<p></p><p>     此贴来源于本人与pupil 先生的对话。详细内容就不赘述了，皆在我的关于两种《“社会必要劳动时间”的评价——，兼答辛先生》一 贴中，现在只说与此贴内容直接相关的前因，之前我问pupil 先生：</p><p><br/>    “如果我没有理解错的话，你是意思说，只要某种商品卖出去，它的价值就是一定的，但价格却不一定。这就比如，一种商品在三天内，分别以10元，9元和8元卖出去，那么这里只有一个价值，其余的作是价格，或者，这三个全是价格，价值另外是一个数值。不过，我可以说明一下，我们可以假定这个价格是用黄金表示的。”</p><p>    pupil 先生回答：“是的，我是这个观点:价值不是任何一个价格数，也不能简单的把价格进行算术平均，得到的就是那个价值，而是指，由社会必要劳动时间所确定的那个价值。”</p><p></p><p>    看来这位pupil 先生给了一个确定的回答，这也就是说，在他看来，马克思的意思是：只要某种商品卖出去，它的价值就是一定的，但价格却不一定。<br/>  </p><p><br/>    现在我们来看，一种产品A有三种生产条件，每一种生产一万件产品每件单位生产时间，第二种生产三万件产品每件单位生产时间二小时，第三种生产五千件产品四小时。我们假设这些产品一般在一个月之内能够全问卖出去。按马克思的观点，二小时为社会必要劳动时间。我们假设这个价值为9元。<br/>    现在，一种包括了原A产品功能但功能更多品质更好的新产品B出现，从而使得A产品需求减少，使得其不得不降价到原于价格的三分之二即6元才能够全部卖出去。按你的说法，这个时候，商品的价值依然是9元。<br/>    现在我请问，什么是无差别的人类劳动？难道这种无差别仅仅表现在同种产品的生产上吗？相信你不会同意这种观点，而无差别的劳动只能是指所有商品中所包含的劳动。那么，如果一种更好的新产品的出现，是不是意味着人类劳动质量有所提高？——尽管这表现在一种产品与所有产品的比较上是微不足道的。但是，如果表现在两种可替代的产品上，情况就很明显了。如果那个A产品是黑白电视机，而B产品是彩色电视机的话，那么，作为电视机生产行业，其原有产品中所凝结的人类劳动的质量水平相对而言不是下降了吗？如果不是那个质量的水平，它们的价值不发生变化吗？难道我们可以说，一种商品尽管人们对其需求大大减少，或需求强度减小，但它所凝结的人类劳动与其它人类劳动相比仍然是无差别的吗？<br/>    马克思在说明以社会必要劳动时间为决定价值的理由时，说到，如果不是这样，那么一个人越懒越不熟练，其生产的产品岂不就越有价值了吗？然而，这种不熟练与懒惰难道仅仅应当是指同种产品的生产而言吗？马克思在那段著名的论述之前明确地说：“形成价值实体的劳动是相同的人类劳动，是同一的人类劳动力的耗费，体现在商品世界的全部价值中的社会的全部劳动力，在这里是当作一个同一的人类劳动力，虽然它是由无数单个劳动力构成的。”但是，他在随后的论述中，却仅仅指称决定价值的是某种商品生产的生产条件状况，而不是一切商品生产的生产条件的状况。当然，这还是仅仅从生产方面来说的，如果从社会需求上来看，一个企业如果不顾社会现实而盲目地生产，我们能够说他的劳动的质量水平是同那些能够准确把握人们需要的生产者的劳动质量水平是一致的吗？在同种商品生产内部的某些人的懒惰和不熟练不能取得一种同一的人类劳动力水平，难道在不同种商品生产上的某些人的懒惰和不熟练就能够取得同一的人类劳动力水平吗？<br/>    那么我要问，那个社会必要劳动时间，能够在一切凡是卖出去某种商品的条件下决定商品的价值吗？如果pupil 先生要继续肯定它，那么你就要证明，社会供给从而社会生产条件的变化和社会需求的变化，与生产者或劳动者生产劳动的社会意义上的质量水平无关。<br/>  </p><p>    再说“卖不出去也有价值”这一观点。<br/>    先看看什么是马克思所说的有用性：“物的有用性使物成为使用价值。但这种有用性不是悬在空中的。它决定于商品体的属性，离开了商品体就不存在。因此，商品体本身，例如铁、小麦、金钢石等等，就是使用价值。商品体的这种使用价值，同人取得它的使用属性所耗费的劳动的多少没有关系。在考察使用价值时。总是以它们有一定的量为前提，如几打表，几码布，几吨儿等等。……在我们所要考察的社会形式中，使用价值同时又是是交换价值的物质承担者。”<br/>再看什么样的劳动形成价值：“没有一物可以是价值而不是使用物品。如果物没有用，那末其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。”<br/>    再看什么是有用劳动：“由自己的产品的使用价值或者由自己产品是使用价值来表示自己的有用性的劳动，我们简称为有用劳动。”<br/>    好了，我们总结一下：<br/>    有用性 —— 使用价值——自然属性的使用价值。<br/>    生产使用价值——生产自然属性的劳动——有用劳动。<br/>    有用劳动——形成价值。<br/>    由劳动而生产的自然使用价值有价——现在，物的有用性和任何假定都无关系，它是一种客观存在。</p><p></p>

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关键词：社会必要劳动时间 社会必要劳动 必要劳动时间 pupil 使用价值 如何 黄金 价值

这个贴子写的匆忙,没细查润色,疏漏会不少.不过,基本意思不会差.

马克思主义政治经济学主要学习的是方法论么？

    “如果我没有理解错的话，你是意思说，只要某种商品卖出去，它的价值就是一定的，但价格却不一定。这就比如，一种商品在三天内，分别以10元，9元和8元卖出去，那么这里只有一个价值，其余的作是价格，或者，这三个全是价格，价值另外是一个数值。不过，我可以说明一下，我们可以假定这个价格是用黄金表示的。”

    pupil 先生回答：“是的，我是这个观点:价值不是任何一个价格数，也不能简单的把价格进行算术平均，得到的就是那个价值，而是指，由社会必要劳动时间所确定的那个价值。”

    看来这位pupil 先生给了一个确定的回答，这也就是说，在他看来，马克思的意思是：只要某种商品卖出去，它的价值就是一定的，但价格却不一定。

－－我的回答，不只是这些，而且特别强调过，价值是一定的，前提是社会必要劳动时间不变。
相信你不是故意漏掉的。 

    现在我们来看，一种产品A有三种生产条件，每一种生产一万件产品每件单位生产时间，第二种生产三万件产品每件单位生产时间二小时，第三种生产五千件产品四小时。我们假设这些产品一般在一个月之内能够全问卖出去。按马克思的观点，二小时为社会必要劳动时间。我们假设这个价值为9元。

－－不知限定前提假定后，是不是会把这里的分析和结论，又说成是假定出来的，或者，生活在假定之中，应该不会了吧？
－－另，这个9元，称“直接价格”更准确一些，我的回答里已经解释过了谢克的观点了。

    现在，一种包括了原A产品功能但功能更多品质更好的新产品B出现，从而使得A产品需求减少，使得其不得不降价到原于价格的三分之二即6元才能够全部卖出去。按你的说法，这个时候，商品的价值依然是9元。

－－不，第二种社会必要劳动时间不一样了。先到这里吧，后面的不谈了。

－－第一种社会必要劳动时间的分析，甚至在第三卷之前的资本论中没有特殊交待－－如价值革命、价值毁灭等专门交待了供求的不平衡，其他的分析，都以供求平衡，为条件，都以生产的新部门未出现为条件，也以，对某一部门形成需求的其他部门产量不变为条件，即这些部门对这个部门的需求总量不变。

＝＝打破了这些条件的分析，是第二种社会必要劳动时间的内容了。

所以，这里，按我的说法，商品的价值依然是9元－－不成立！

我的说法里，特点强调的就是社会必要劳动时间不变，而且，你这里，已经改变了原有分析的前提，第二种社会必要劳动时间不一样了。

我简单扫了一眼，你在下面，好像又引用了第一社会必要劳动时间的分析，这里的分析，你的条件已经跟这里分析不一样了。

后面的先不看了，先解决这儿的问题吧，

我知道，你会说：“你又加了一个前提假定”

答：是的，不是我加的，是本来就有的，总量供求不平衡，社会各部门结构性的变化，这些都是第三卷，第二社会必要劳动时间中的内容了，这些变化，会改变社会必要劳动时间，至少是第二种社会必要劳动时间。

    现在我请问，什么是无差别的人类劳动？难道这种无差别仅仅表现在同种产品的生产上吗？相信你不会同意这种观点，而无差别的劳动只能是指所有商品中所包含的劳动。那么，如果一种更好的新产品的出现，是不是意味着人类劳动质量有所提高？——尽管这表现在一种产品与所有产品的比较上是微不足道的。但是，如果表现在两种可替代的产品上，情况就很明显了。如果那个A产品是黑白电视机，而B产品是彩色电视机的话，那么，作为电视机生产行业，其原有产品中所凝结的人类劳动的质量水平相对而言不是下降了吗？如果不是那个质量的水平，它们的价值不发生变化吗？难道我们可以说，一种商品尽管人们对其需求大大减少，或需求强度减小，但它所凝结的人类劳动与其它人类劳动相比仍然是无差别的吗？
    马克思在说明以社会必要劳动时间为决定价值的理由时，说到，如果不是这样，那么一个人越懒越不熟练，其生产的产品岂不就越有价值了吗？然而，这种不熟练与懒惰难道仅仅应当是指同种产品的生产而言吗？马克思在那段著名的论述之前明确地说：“形成价值实体的劳动是相同的人类劳动，是同一的人类劳动力的耗费，体现在商品世界的全部价值中的社会的全部劳动力，在这里是当作一个同一的人类劳动力，虽然它是由无数单个劳动力构成的。”但是，他在随后的论述中，却仅仅指称决定价值的是某种商品生产的生产条件状况，而不是一切商品生产的生产条件的状况。当然，这还是仅仅从生产方面来说的，如果从社会需求上来看，一个企业如果不顾社会现实而盲目地生产，我们能够说他的劳动的质量水平是同那些能够准确把握人们需要的生产者的劳动质量水平是一致的吗？在同种商品生产内部的某些人的懒惰和不熟练不能取得一种同一的人类劳动力水平，难道在不同种商品生产上的某些人的懒惰和不熟练就能够取得同一的人类劳动力水平吗？
    那么我要问，那个社会必要劳动时间，能够在一切凡是卖出去某种商品的条件下决定商品的价值吗？如果pupil 先生要继续肯定它，那么你就要证明，社会供给从而社会生产条件的变化和社会需求的变化，与生产者或劳动者生产劳动的社会意义上的质量水平无关。
 

    再说“卖不出去也有价值”这一观点。
    先看看什么是马克思所说的有用性：“物的有用性使物成为使用价值。但这种有用性不是悬在空中的。它决定于商品体的属性，离开了商品体就不存在。因此，商品体本身，例如铁、小麦、金钢石等等，就是使用价值。商品体的这种使用价值，同人取得它的使用属性所耗费的劳动的多少没有关系。在考察使用价值时。总是以它们有一定的量为前提，如几打表，几码布，几吨儿等等。……在我们所要考察的社会形式中，使用价值同时又是是交换价值的物质承担者。”
再看什么样的劳动形成价值：“没有一物可以是价值而不是使用物品。如果物没有用，那末其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。”
    再看什么是有用劳动：“由自己的产品的使用价值或者由自己产品是使用价值来表示自己的有用性的劳动，我们简称为有用劳动。”
    好了，我们总结一下：
    有用性 —— 使用价值——自然属性的使用价值。
    生产使用价值——生产自然属性的劳动——有用劳动。
    有用劳动——形成价值。
    由劳动而生产的自然使用价值有价——现在，物的有用性和任何假定都无关系，它是一种客观存在。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-389523-1-1.html

[此贴子已经被作者于2008-11-28 21:31:01编辑过]

另，不要忘了，你让我来，我跟你讨论，这一帖，是回答，把“卖不出去也有价值”说成是马克思的观点，依据在哪儿。

＝＝不是问你，你自己是怎样理解的

＝＝是你的依据，你的回答中，我还是没有找到明确的答案，你能不能说得简单明白点。

好吗？

再确认一遍，是把这个观点，说成是马克思观点的依据。

至于你自己的理解，以及你对马克思观点的质疑，这些，说实话，我不想关心，每天质疑他的人多了，我现在，只关心“误读”。

能够讨论到现在，也是因为，你一直在承诺，你会找出你自己不是误读的明确理由和依据，然而，这里的就是吗，如果这里有，请你明确指出，简单明确好吗？？？

以下是引用pupil在2008-11-28 21:29:00的发言：

    “如果我没有理解错的话，你是意思说，只要某种商品卖出去，它的价值就是一定的，但价格却不一定。这就比如，一种商品在三天内，分别以10元，9元和8元卖出去，那么这里只有一个价值，其余的作是价格，或者，这三个全是价格，价值另外是一个数值。不过，我可以说明一下，我们可以假定这个价格是用黄金表示的。”

    pupil 先生回答：“是的，我是这个观点:价值不是任何一个价格数，也不能简单的把价格进行算术平均，得到的就是那个价值，而是指，由社会必要劳动时间所确定的那个价值。”

    看来这位pupil 先生给了一个确定的回答，这也就是说，在他看来，马克思的意思是：只要某种商品卖出去，它的价值就是一定的，但价格却不一定。

－－我的回答，不只是这些，而且特别强调过，价值是一定的，前提是社会必要劳动时间不变。
相信你不是故意漏掉的。 

    现在我们来看，一种产品A有三种生产条件，每一种生产一万件产品每件单位生产时间，第二种生产三万件产品每件单位生产时间二小时，第三种生产五千件产品四小时。我们假设这些产品一般在一个月之内能够全问卖出去。按马克思的观点，二小时为社会必要劳动时间。我们假设这个价值为9元。

－－不知限定前提假定后，是不是会把这里的分析和结论，又说成是假定出来的，或者，生活在假定之中，应该不会了吧？
－－另，这个9元，称“直接价格”更准确一些，我的回答里已经解释过了谢克的观点了。

    现在，一种包括了原A产品功能但功能更多品质更好的新产品B出现，从而使得A产品需求减少，使得其不得不降价到原于价格的三分之二即6元才能够全部卖出去。按你的说法，这个时候，商品的价值依然是9元。

－－不，第二种社会必要劳动时间不一样了。先到这里吧，后面的不谈了。

－－第一种社会必要劳动时间的分析，甚至在第三卷之前的资本论中没有特殊交待－－如价值革命、价值毁灭等专门交待了供求的不平衡，其他的分析，都以供求平衡，为条件，都以生产的新部门未出现为条件，也以，对某一部门形成需求的其他部门产量不变为条件，即这些部门对这个部门的需求总量不变。

＝＝打破了这些条件的分析，是第二种社会必要劳动时间的内容了。

所以，这里，按我的说法，商品的价值依然是9元－－不成立！

我的说法里，特点强调的就是社会必要劳动时间不变，而且，你这里，已经改变了原有分析的前提，第二种社会必要劳动时间不一样了。

我简单扫了一眼，你在下面，好像又引用了第一社会必要劳动时间的分析，这里的分析，你的条件已经跟这里分析不一样了。

后面的先不看了，先解决这儿的问题吧，

我知道，你会说：“你又加了一个前提假定”

答：是的，不是我加的，是本来就有的，总量供求不平衡，社会各部门结构性的变化，这些都是第三卷，第二社会必要劳动时间中的内容了，这些变化，会改变社会必要劳动时间，至少是第二种社会必要劳动时间。

    现在我请问，什么是无差别的人类劳动？难道这种无差别仅仅表现在同种产品的生产上吗？相信你不会同意这种观点，而无差别的劳动只能是指所有商品中所包含的劳动。那么，如果一种更好的新产品的出现，是不是意味着人类劳动质量有所提高？——尽管这表现在一种产品与所有产品的比较上是微不足道的。但是，如果表现在两种可替代的产品上，情况就很明显了。如果那个A产品是黑白电视机，而B产品是彩色电视机的话，那么，作为电视机生产行业，其原有产品中所凝结的人类劳动的质量水平相对而言不是下降了吗？如果不是那个质量的水平，它们的价值不发生变化吗？难道我们可以说，一种商品尽管人们对其需求大大减少，或需求强度减小，但它所凝结的人类劳动与其它人类劳动相比仍然是无差别的吗？
    马克思在说明以社会必要劳动时间为决定价值的理由时，说到，如果不是这样，那么一个人越懒越不熟练，其生产的产品岂不就越有价值了吗？然而，这种不熟练与懒惰难道仅仅应当是指同种产品的生产而言吗？马克思在那段著名的论述之前明确地说：“形成价值实体的劳动是相同的人类劳动，是同一的人类劳动力的耗费，体现在商品世界的全部价值中的社会的全部劳动力，在这里是当作一个同一的人类劳动力，虽然它是由无数单个劳动力构成的。”但是，他在随后的论述中，却仅仅指称决定价值的是某种商品生产的生产条件状况，而不是一切商品生产的生产条件的状况。当然，这还是仅仅从生产方面来说的，如果从社会需求上来看，一个企业如果不顾社会现实而盲目地生产，我们能够说他的劳动的质量水平是同那些能够准确把握人们需要的生产者的劳动质量水平是一致的吗？在同种商品生产内部的某些人的懒惰和不熟练不能取得一种同一的人类劳动力水平，难道在不同种商品生产上的某些人的懒惰和不熟练就能够取得同一的人类劳动力水平吗？
    那么我要问，那个社会必要劳动时间，能够在一切凡是卖出去某种商品的条件下决定商品的价值吗？如果pupil 先生要继续肯定它，那么你就要证明，社会供给从而社会生产条件的变化和社会需求的变化，与生产者或劳动者生产劳动的社会意义上的质量水平无关。
 

    再说“卖不出去也有价值”这一观点。
    先看看什么是马克思所说的有用性：“物的有用性使物成为使用价值。但这种有用性不是悬在空中的。它决定于商品体的属性，离开了商品体就不存在。因此，商品体本身，例如铁、小麦、金钢石等等，就是使用价值。商品体的这种使用价值，同人取得它的使用属性所耗费的劳动的多少没有关系。在考察使用价值时。总是以它们有一定的量为前提，如几打表，几码布，几吨儿等等。……在我们所要考察的社会形式中，使用价值同时又是是交换价值的物质承担者。”
再看什么样的劳动形成价值：“没有一物可以是价值而不是使用物品。如果物没有用，那末其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。”
    再看什么是有用劳动：“由自己的产品的使用价值或者由自己产品是使用价值来表示自己的有用性的劳动，我们简称为有用劳动。”
    好了，我们总结一下：
    有用性 —— 使用价值——自然属性的使用价值。
    生产使用价值——生产自然属性的劳动——有用劳动。
    有用劳动——形成价值。
    由劳动而生产的自然使用价值有价——现在，物的有用性和任何假定都无关系，它是一种客观存在。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-389523-1-1.html

一,你自己好好看看你的贴子,你已经否定了你之前的说法.

二,我也请你找到,你所说的马克思在假定商品能够卖出去.

三,再请你说一说,马克思的第二种必要劳动时间,的论述的那一段话是在说其可以决定商品的价值;

四,我并没有改变前提,第一种必要劳动时间的前提就是既定的生产条件,当然,你愿意,可以加上产品能够卖出去.

五,你能够看出马克思的假定,难道看不出我已经明确引用的证据吗?

先看看什么是马克思所说的有用性：“物的有用性使物成为使用价值。但这种有用性不是悬在空中的。它决定于商品体的属性，离开了商品体就不存在。因此，商品体本身，例如铁、小麦、金钢石等等，就是使用价值。商品体的这种使用价值，同人取得它的使用属性所耗费的劳动的多少没有关系。在考察使用价值时。总是以它们有一定的量为前提，如几打表，几码布，几吨儿等等。……在我们所要考察的社会形式中，使用价值同时又是是交换价值的物质承担者。”
再看什么样的劳动形成价值：“没有一物可以是价值而不是使用物品。如果物没有用，那末其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。”
    再看什么是有用劳动：“由自己的产品的使用价值或者由自己产品是使用价值来表示自己的有用性的劳动，我们简称为有用劳动。”

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-389523-1-1.html

再提醒你一句,B产品的出现,并不改变A产品的生产条件.

马克思在《资本论》商品拜物教中有一句话：私人生产者“把他们的私人劳动的社会有用性，反映在劳动产品必须有用，而且是对别人有用的形式中；把不同劳动的相等这种社会属性，反映在这些物质上不同的物即劳动产品具有共同的价值性质的形式中”。

因此，商品的物的有用性——使用价值，必须是对别人有用的。

商品卖不出去，表明这样一个事实：商品形成过程中的私人劳动对别人是无用的。

商品的本质是社会化的劳动产品，私人劳动及其结果的社会化，这是商品生产关系的本质。

自然经济时代的能够成为商品的劳动产品，首先的一点是商品对其生产者有用，在此基础之上，才有小规模的商品经济发生和发展。因而，这时候的商品总是有用的。

与之相比，资本主义关系的大商品经济，商品对于生产者是无用的，生产的首要目的是为“别人”生产，这与小商品时代是显著不同的。此时，商品是否有用的唯一标准是能否被证明对别人用，即能否交换。倘若，“商品不能卖出去”，生产劳动就不在有用，劳动的过程就不形成价值。

商品是否必然有用，是否必然蕴含使用价值和价值，这些都是需要加上历史条件的。脱离历史谈商品，好像不是马克思的做法。

一,你自己好好看看你的贴子,你已经否定了你之前的说法.

－－请明示。

二,我也请你找到,你所说的马克思在假定商品能够卖出去.

－－倒过来了，一直在你在证明，马克思在坚持“买不出去，也有价值”
怎么，现在想让我反过来讲了，好的，也没有关系，以下引文，是讨论“社会必要劳动时间之前”的，提出“价值”的分析，也就是著名的由“交换价值”到“价值的分析”

－－我想，你应该不惊讶，并不是先讲社会必要劳动时间，再讲价值，和价值量，而是相反，先从交换中抽象出“价值”，然后再讲价值的差别，再讲，决定价值量的社会必要劳动时间。

这是全部的引文，我让它小一号字：

　　交换价值首先表现为一种使用价值同另一种使用价值相交换的量的关系或比例【“价值就是一物和另一物、一定量的这种产品和一定量的别种产品之间的交换关系。”(列特隆《论社会利益》，[载于]德尔编《重农学派》1846年巴黎版第889页)，这个比例随着时间和地点的不同而不断改变。因此，交换价值好象是一种偶然的、纯粹相对的东西，也就是说，商品固有的、内在的交换价值似乎是一个形容语的矛盾。【“任何东西都不可能有内在的交换价值。”(尼·巴尔本《新币轻铸论。答洛克先生关于提高货币价值的意见》1969年伦敦版第6页)或者象巴特勒所说：“物的价值正好和它会换来的东西相等。”】现在我们进一步考察这个问题。
　　某种一定量的商品，例如一夸特小麦，同x量鞋油或y量绸缎或z量金等等交换，总之，按各种极不相同的比例同别的商品交换。因此，小麦有许多种交换价值，而不是只有一种。既然x量鞋油、y量绸缎、z量金等等都是一夸特小麦的交换价值，那末，x量鞋油、y量绸缎、z量金等等就必定是能够互相代替的或同样大的交换价值。由此可见，第一，同一种商品的各种有效的交换价值表示一个等同的东西。第二，交换价值只能是可以与它相区别的某种内容的表现方式，“表现形式”。

　　我们再拿两种商品例如小麦和铁来说。不管二者的交换比例怎样，总是可以用一个等式来表示：一定量的小麦等于若干量的铁，如1夸特小麦=a吨铁。这个等式说明什么呢？它说明在两种不同的物里面，即在1夸特小麦和a吨铁里面，有一种等量的共同的东西。因而这二者都等于第三种东西，后者本身既不是第一种物，也不是第二种物。这样，二者中的每一个只要是交换价值，就必定能化为这第三种东西。

　　用一个简单的几何学例子就可以说明这一点。为了确定和比较各种直线形的面积，就把它们分成三角形，再把三角形化成与它的外形完全不同的表现——底乘高的一半。各种商品的交换价值也同样要化成一种共同东西，各自代表这种共同东西的多量或少量。
　　这种共同东西不可能是商品的几何的、物理的、化学的或其他的天然属性。商品的物体属性只是就它们使商品有用，从而使商品成为使用价值来说，才加以考虑。另一方面，商品交换关系的明显特点，正在于抽去商品的使用价值。在商品交换关系中，只要比例适当，一种使用价值就和其他任何一种使用价值完全相等。或者象老巴尔本说的：
　　“只要交换价值相等，一种商品就同另一种商品一样。交换价值相等的物是没有任何差别或区别的。”【“只要交换价值相等，一种商品就同另一种商品一样。交换价值相等的物是没有任何差别或区别的……价值100镑的铅或铁与价值100镑的银和金具有相等的交换价值。”(尼·巴尔本《新币轻铸论。答洛克先生关于提高货币价值的意见》第53页和第7页)】
　　作为使用价值，商品首先有质的差别；作为交换价值，商品只能有量的差别，因而不包含任何一个使用价值的原子。
　　如果把商品体的使用价值撇开，商品体就只剩下一个属性，即劳动产品这个属性。可是劳动产品在我们手里也已经起了变化。如果我们把劳动产品的使用价值抽去，那末也就是把那些使劳动 产品成为使用价值的物质组成部分和形式抽去。它们不再是桌子、房屋、纱或别的什么有用物。它们的一切可以感觉到的属性都消失了。它们也不再是木匠劳动、瓦匠劳动、纺纱劳动，或其他某种一定的生产劳动的产品了。随着劳动产品的有用性质的消失，体现在劳动产品中的各种劳动的有用性质也消失了，因而这些劳动的各种具体形式也消失了。各种劳动不再有什么差别，全都化为相同的人类劳动，抽象人类劳动。
　　现在我们来考察劳动产品剩下来的东西。它们剩下的只是同一的幽灵般的对象性，只是无差别的人类劳动的单纯凝结，即不管以哪种形式进行的人类劳动力耗费的单纯凝结。这些物现在只是表示，在它们的生产上耗费了人类劳动力，积累了人类劳动。这些物，作为它们共有的这个社会实体的结晶，就是价值——商品价值。

＝＝结论：价值概念本身就来自于对交换的抽象，是基于交换中的交换比率即“交换价值”抽象而出的，这个概念，也只能应用于，与其他物品具有交换比例的物品，即能够交换得出去的商品－－当然，也许在你看来，交换不出去的东西，也可以形成与其他物品的交换比率，也可以有“价值”。

三,再请你说一说,马克思的第二种必要劳动时间,的论述的那一段话是在说其可以决定商品的价值;

＝＝没有必要，我们的分析是，国民经济的结构性调整，不是“第一社会必要劳动时间”分析时的内容，或者说，这里的供求不平衡，准确的说，是某一部门总量供求结构性的变化，已经突破了第一种社会必要劳动时间的范围。要分析这些问题，需要有第地社会必要劳动时间的概念，这与证明：“没有交换出去，也有价值”是两回事。

四,我并没有改变前提,第一种必要劳动时间的前提就是既定的生产条件,当然,你愿意,可以加上产品能够卖出去.

＝＝那你，是否改变了国民经济的产业结构呢，新部门都出现了，其他部门对某一部门的需求总量都被打破了，直到第二卷，这一点都没有改变，你对二部类生产中的平衡应该很清楚吧。

＝＝已经说过了，这种结构性的供求比例的变化，只在“价值革命”和“价值毁灭”的情况下出现，其他的分析都是以供求结构不变为前提。

－－这一点，已经说过了。

五,你能够看出马克思的假定,难道看不出我已经明确引用的证据吗?

＝＝我是真的没有看出，而且我也明确要求了，请你告诉我，如何用这些证据，证明：马克思认为“卖不出去，也有价值”

－－现在，反而是我在回答你，一个个的回答，你在一个个的问，而我的问题呢？？？？？

先看看什么是马克思所说的有用性：“物的有用性使物成为使用价值。但这种有用性不是悬在空中的。它决定于商品体的属性，离开了商品体就不存在。因此，商品体本身，例如铁、小麦、金钢石等等，就是使用价值。商品体的这种使用价值，同人取得它的使用属性所耗费的劳动的多少没有关系。在考察使用价值时。总是以它们有一定的量为前提，如几打表，几码布，几吨儿等等。……在我们所要考察的社会形式中，使用价值同时又是是交换价值的物质承担者。”

＝＝这应该没有说“卖不出去，也有价值吧”？
再看什么样的劳动形成价值：“没有一物可以是价值而不是使用物品。如果物没有用，那末其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。”

＝＝价值概念，从何而来，已经说得非常清楚了，这里能够证明：“卖不出去的东西，也已经形成了价值”？
－－按你这里断章取义的理解，是不是，所有付出了劳动的东西，都已经形成了价值，包括某个人吐在地上的痰？
－－请不要把这里的分析，应用到，与其他物品形成不了交换比率的东西上，因为，这种东西，价值概念，根本无从谈起。

    再看什么是有用劳动：“由自己的产品的使用价值或者由自己产品是使用价值来表示自己的有用性的劳动，我们简称为有用劳动。”

＝＝你就是从这三段话里看来“没卖出去，也有价值”的？？？？

－－那你一定要告诉我，你是如何看得出来的。

以下是引用李冬会在2008-11-29 12:45:00的发言：
再提醒你一句,B产品的出现,并不改变A产品的生产条件.

当然，没有改变生产条件，但是，有没有改变A产品的所处的国民经济结构呢，这种结构性变化，有没有根本的改变A产品所面对的社会总量需求呢？？？