水和钻石谁的效用大

lwzxy 发表于 2015-9-21 09:48
所谓“钻石与水悖论”或“价值悖论”正是困扰斯密等古典经济学家的一个重大理论问题。斯密在《国富论》中 ...

一个很经典很古老的话题
被您深入诠释之后，呈现出思辩之美，多角度解析下的越辩越明

chenyi112982 发表于 2015-9-23 10:04
一个很经典很古老的话题
被您深入诠释之后，呈现出思辩之美，多角度解析下的越辩越明

我也只是引述前人的研究成果罢了。

lwzxy 发表于 2015-9-22 15:58
其实，并不真正存在“钻石与水悖论”，所谓“悖论”，完全是亚当斯密以及其他古典经济学家推理错误的结果 ...

正如您所说，边际效用解释水和钻石的问题是合理的。但还有一点，若不考虑总效用单看边际效用，世界上比钻石少的东西很多，但如钻石这般昂贵的却没几个，如若不从整体上看哪个效用大哪个效用小，单从边际效用上来讨论，岂不是最稀少的东西就是最昂贵的东西了。当总效用和边际效用放在一起来解释类似现象时，还是相互矛盾的

木八刀 发表于 2015-9-23 19:16
正如您所说，边际效用解释水和钻石的问题是合理的。但还有一点，若不考虑总效用单看边际效用，世界上比钻 ...

如果从边际效用的视角来看，“总效用”这个概念没有丝毫意义，决定一物价值的，是该物对行为人而言所具有的边际效用。在解释市场中钻石、水或其它物品的价格时，“总效用”这个概念没有存在的位置。

虽然常说物以稀为贵，但并不必然如此。到底贵不贵，还是取决于市场中人们对该物的主观评价。如果该物对很多人而言具有较高的边际效用，那么，它的价值乃至价格在其它情形不变的条件下就必然会较高。反之，一个对你而言很有纪念意义也很有价值的而且是独一无二的旧钢笔，它的市场价值或许不会太高，因为其他人可能没有你对这只钢笔所具有的那份感情。物品的市场价格，就是反映了市场中人们的这种各自不同的价值判断后的一个综合结果。

lwzxy 发表于 2015-9-23 21:58
如果从边际效用的视角来看，“总效用”这个概念没有丝毫意义，决定一物价值的，是该物对行为人而言所具有 ...

如果一件物品的价格是由它的边际效用来决定的话，那么决定边际效用是价值，而对个人而言价值的判断是一种主观判断。针对世界上任何一种商品，每个人都有不同的价值判断标准，就如你所说的钢笔，倘若它对他来说价值比较高，那么在市场上即使是一般人难以接受的高价格，他也是愿意支付的。对于其他商品也是如此，那么当用价值来评判价格时，就和边际效用牵扯不大了。
从另一个角度来说，边际效用是指每增加一单位商品所带来的效用。两个相对稀少的商品，一商品增加一个单位所带来的效用不一定比比它数量多的商品的效用大，那是因为商品本身给消费者带来的效用是不同的
边际效用只是用在两个数量相对比较悬殊的商品，而他对价格也不是起决定性作用。如水和钻石，水的数量实在是太大，得到的成本又小，交换成本小。而钻石的数量太少，获得的成本大，外加钻石商的炒作，使得钻石赋予某种特殊的意义，让消费者对它的价值定位很高，致使价格很高。

木八刀 发表于 2015-9-24 10:45
如果一件物品的价格是由它的边际效用来决定的话，那么决定边际效用是价值，而对个人而言价值的判断是一种 ...

前面已提到，“决定一物价值的，是该物对行为人而言所具有的边际效用”。它必然是主观的，即对不同的人而言其会对同一物会有不同的价值判断，即便是对同一个人，在不同的时点上，对同一物所赋予的价值也可能会不同。正是价值的这种主观性，才使得市场的交易成为可能。试想，如果一物的价值如果像它的质量一样客观、精确，对每个人来说都完全相同，那么交换双方有什么理由进行交换？一般而言，市场中通常会有多个交易者，此时，如前所言，作为“物品的市场价格，就是反映了市场中人们的这种各自不同的价值判断后的一个综合结果。”

所以，即使一只你认为价值很高的有纪念意义的旧钢笔，即如果失去，你也愿意出高价来购买的钢笔，它市场价格恐怕不会太高。因为市场价格不是由你一个人的边际效用或赋予的价值所决定。这也绝不说明，边际效用与一物的市场价格“关联不大”。

回到钻石的价格，你所说的三条皆不成立：1，数量少。数量少的东西有很多，少并不意味着价格就高。2，获得成本大。人们之所以愿意付出更大的成本获得一样东西，恰恰是由于这个东西对人们而言有更高的价值。换句话说，价格决定成本，而不是成本决定价格。3，商人炒作。炒作，其意涵人为将价格抬高到市场所允许的价格之上。熟悉市场的人都清楚，这么做会带来什么样的后果。

lwzxy 发表于 2015-9-21 09:48
所谓“钻石与水悖论”或“价值悖论”正是困扰斯密等古典经济学家的一个重大理论问题。斯密在《国富论》中 ...

谁的效用大呢，当然是水的效用大。
但是为什么水便宜呢。 因为绝大多数情况下，水的供给多。 放到撒哈拉。对于一个快渴死的人，一克拉的钻石，换一瓶水，他绝对愿意的。

lwzxy 发表于 2015-9-24 14:56
前面已提到，“决定一物价值的，是该物对行为人而言所具有的边际效用”。它必然是主观的，即对不同的人而 ...

首先，促使人们进行交换的动力是剩余价值，它与效用的准确性与否无关，只要存在消费者剩余与生产者剩余，交换就会进行。价格是在综合效果下的产物，并不仅仅取决于边际效用这一点已经达成了共识。
此外～我所指的是倘若钢笔的市场价格已经确定，对很多人来说价格高的有些接受不了，但你仍然会去买，那是因为那只钢笔对你来说意义很大，并不是因为那是一只独有的钢笔，因为即使有一批钢笔对你意义很大，你仍然会花高价买一个或者几个，这和钢笔的数量没有关系，完全是出于你的价值判断。所以更本没办法用边际效用解释
最后，关于钻石价格的那三点，数量少并不代表价格大，事实却实如此，但这个条件却是用边际效用解决水与钻石价格问题的关键，这个条件不成立，边际效用解决这个问题时就有气无力～我们都知道价值决定了价格，价格围绕着成本上下浮动，成本大价格自然而然就高。而成本又怎么会取决于价格呢，人们之所以会花较大的成本去生产某产品并不是因为该产品价格高，而是利润的驱使。～关于炒作这件事，可能是我没阐述清楚，准确点讲应该是钻石的定位。关于钻石所蕴含的关于高贵的定位已经深入人心，更是将它作为身份的象征。正是有了这一层价值点，人们才愿意去接受本来对人来说毫无实用价值，而且如此高价的钻石～这一点也并不是边际效用可以解释通的

jameschin007 发表于 2015-9-24 15:08
谁的效用大呢，当然是水的效用大。
但是为什么水便宜呢。 因为绝大多数情况下，水的供给多。 放到撒哈拉 ...

同意一半。

水的用处大，是对于把水作为一个整体而言。就一定时间、一定地点，一定数量的水而言，它的用途就没那么大，而我们每个人，总是生活中这一定的时间和一定的地点下。例如，我们现在通常有很多水可用，它可以让你满足各种需要，可能排名第一位的是解渴，第二位是给宠物喝，第三位是浇花。此时，假如你有三单位水可以让你满足上述需要，那么，水对你而言，其价值就相当于浇花给你带来的满足，不会比这更高。这就是水对你而言所能带来的边际效用。而用庞巴维克的术语，即“最终效用”。价值，即由这个“边际效用”或“最终效用”决定。

以上一段也回复给木八刀。要厘清问题，首先要区分价值和价格，到目前为止，主要谈的是价值论的问题。尤其是（边际）效用价值论。但我发现，许多人其实并不真懂这个价值论。理解这个理论的一个捷径是看庞巴维克举得经典例子（和上面我说的水的例子类似），其次，应该看看关于价值论的文献。

效用价值论“可以被浓缩为三个极其简单的命题。1)物品的价值是只有由拥有这些物品才能满足的需求的重要程度衡量的。2)哪个满足是取决于某个物品的可以非常简单而且准确地通过考察不拥有该物品时哪个愿望将得不到满足而确定。此外，显然，3)被物品决定的满足不是物品实际用于的满足，而是个人的全部财产能够购买的所有满足中最不重要的那个。

为什么？因为，根据实际生活中非常简单而且确凿无疑的审慎考虑，我们总是把财产的损失对我们的境况造成的损失转移到最不敏感的地方。如果我们损失的是用于满足较重要的需求的财产，我们不会牺牲满足这个需求，而只是牺牲其它满足较小需求的财产来弥补损失了的财产。因此，损失就落到较小的效用上，或者说——由于我们自然会牺牲所有的满足中最不重要的那个——落到“最终效用”上。假设一个农民有三袋谷物：第一袋，A，是用于维持生计的；第二袋，B，是种子；第三袋，C，是增肥家禽的。假设第一袋A被烧毁了。该农民会因此挨饿吗？当然不会。那么他会不会不种地了呢？当然不会。他只需把他的损失转移到最无关紧要的地方。他会用C袋的谷物烤面包，不再增肥家禽。因此，真正取决于A袋烧毁与否的是可以替代它的最无关紧要的单位，或者如我们所说的最终效用。”

lwzxy 发表于 2015-9-24 16:50
同意一半。

水的用处大，是对于把水作为一个整体而言。就一定时间、一定地点，一定数量的水而言，它的 ...

问题到此已经上升到一个高度，原本我想得没那么深，您的问题一步步引导我向深入思考，至此我对这个问题也有了更深的理解，感谢您的耐心回答，希望以后遇到困惑还能向您请教