剩余价值理论家不懂什么叫生产性劳动

xieyongxia 发表于 2015-9-25 20:22
在不存在分工的情况下，人们生产的是什么？

为什么说到分工？
不交换的情况下，劳动产生的叫产品，不叫商品，也就不具有交换价值。
用于交换的产品才叫商品。
在经济学领域，除非特别说明，价值一般只是指交换价值，而使用价值不会缩略成“价值”。

clm0600 发表于 2015-9-26 10:56
斯密的逻辑很清晰，成果不能积累的劳动就是非生产性劳动，这种劳动再多也不能让一个国家的''家底''变厚， ...

无知的结论，那只是资财的生产性，与劳动的生产性天壤之别。
同时，不读原文胡乱评论，我文中已经明确说明“斯密无意强调生产剩余，他认为这是资本家的正当收入，同时把生产性主体——资本家的劳动当作生产性劳动。”“为资本家生产应当说是马克思对斯密的错误解读，斯密本人并没有这个意思。”“从斯密角度来讲，资本家的投资也是资本主义一定的劳动形式，并且是斯密所强调的。”
本文旨在通过解读斯密来批判马克思对斯密的解读，从而从斯密的生产性劳动引出一般的生产性劳动而已。题目已经明确说明，不只是述，更关键的在于评。不要只看个引论就认为你已经什么都明白了。
要知道：不知为不知，知之为知之，是智也。

clm0600 发表于 2015-9-26 11:08
你说的这种讨论根斯密的''非生产性劳动''毫无关系，也是蠢货搞出来的东西，是蠢货认可的''常识''。

还 ...

哈哈。
这是当然，常识只是对研究生产性劳动理论的学者，而对于非理论者或这方面是白痴的人当然不可能是常识了。因为他太无知了。无知而不自知，何止蠢货，他是白痴。

罗鹏 发表于 2015-9-25 21:24
斯密其实挺可笑的，一会儿说只有工人的劳作才有价值而仆人的劳作没有价值，当他自问为什么时，他又转换话题 ...

关于这一点，我在文中的解释和引用我感觉理由还是比较充分的，他的第一处生产性是指资财的生产性，是指资本家如何用钱的问题，钱津也明确了这一点，把钱用在投资上是生产性的，而用于消费则是非生产性的。

xieyongxia 发表于 2015-9-26 22:06
关于这一点，我在文中的解释和引用我感觉理由还是比较充分的，他的第一处生产性是指资财的生产性，是指资 ...

钱投在消费上，是指雇主；而仆人的劳动，并不是仆人自己消费。斯密就是逻辑不清。

打比方。你去买衣服，当然是消费，但是你不能说制造衣服者的劳动不是生产性劳动。同理，你雇一个钟点工收拾家务，你开工资，你也消费了她提供的劳务，这当然是消费，但你不能说钟点工的劳务不是生产性劳动。所以，又转回到劳动知否可以贮存的问题上来。而斯密这么说也不成立。
生产，在学界已经扩展到了产品和劳务的生产了，这已经是不可逆转的理论进步。

罗鹏 发表于 2015-9-25 21:08
楼主触及了实质性的问题，斯密及斯密之前之后人们就“生产性劳动和非生产性劳动”进行区分的言论，即便不说 ...

其实，使用价值与效用是有区别的，间接效用转换成直接效用我认为因为不具有价值意义，不如使用价值更为合理，因为人的目的旨在增进价值，其实还是使用价值。当然，我此处的使用价值并不是马克思意义上的使用价值，马克思的使用价值就是在效用的意义上应用的。没有使用价值的效用人们是不会追求的。劳动从本质上讲就是人们有目的的活动，他们不只是追求效用，更是追求有价值的效用。

对于你所说的物质主义的质疑，你应当可以看出来，那是对斯密和马克思所谓生产性劳动批评的应用，或者说是一个铺垫，而后来真正的使用价值包括所有的使用价值，包括任何劳动形式。

其实，所谓的寻租那只是对分工理解狭隘的结果，当然，分工不可能很完美，什么时候都会有人寻找机会从而过分抬高自身劳动的价格，商业还被认为是欺骗呢？即使是人们的实际劳动，人们也总是想以最小的支出获得最大的收益，从而努力寻找最高效的工具，最高效的手段，其实也是一种寻租形式，但这是人类进步的表现。

对于生产使用价值也不能够只从效用或正价值上来看，或者不能够只从结果上来看，如果那样，很多劳动都不是生产的。他包括三个方面：第一、使用价值可能为正也可能为负，我们要通过法律秩序规范劳动者，减少无益劳动，杜绝负面劳动，增加正量劳动。第二、同时劳动关键的要看目的，而不只是看结果，旨在能够增加使用价值的都是劳动，即使他没有获得正的收益。第三、劳动什么时候都是对个人主体来说的，我上面已经有明确阐述，而不是对别人，对社会来说的。对自己具有生产性，对别人可能就不具有生产性，而对社会则不一定具有生产性。

关于效用和使用价值概念和区别我有卖文论述，请批评指正：
http://blog.sina.com.cn/s/blog_491abdc401000b6c.html

shenhuaoo1 发表于 2015-9-26 05:40
为什么说到分工？
不交换的情况下，劳动产生的叫产品，不叫商品，也就不具有交换价值。
用于交换的产品 ...

这就是你对劳动研究的彻底的缘故，自给自足是最基本的劳动方式，而分工或交换则是一种以专业化为提高劳动效率的一种生产方式而已，因此，他也只是手段，手段起了变换，目的并没有变。你认为商品生产者的目的旨在价值，不知道商品生产者的目的旨在价值的使用价值吗？当货币贬值时，人们更看重实物的原因就在于此。

罗鹏 发表于 2015-9-26 22:26
钱投在消费上，是指雇主；而仆人的劳动，并不是仆人自己消费。斯密就是逻辑不清。

这就是马克思所谓的斯密劳动的第一个概念，斯密强调的第一个生产性概念就是从资本家出发的，所以才具有第一个生产性概念和第二个生产性概念之分。他的第一个生产性概念与其它人工人或仆人没有关系，而是指资财如何应用。因此，仆人相对于资本家就是消费。

但斯密还有第二个生产性劳动概念，其主体就脱离了资本家，而是对任何劳动者来说的，当然，仆人的劳动对于自己来说就是生产，而不是消费。斯密的逻辑肯定是不清的，这一点没有人会置疑。要不不会出现两种生产性劳动。

罗鹏 发表于 2015-9-26 22:32
打比方。你去买衣服，当然是消费，但是你不能说制造衣服者的劳动不是生产性劳动。同理，你雇一个钟点工收拾 ...

是啊，这就是为什么要撷取斯密的第二个生产性概念的关键，什么时候生产性都是相对于生产者自身来说的，而不是相对于资本家来说的，可斯密和马克思都在这方面做文章，斯密还存在第二种生产性，而马克思则完全以相对于资本家来说才算生产性劳动。目的就在于导出他的剩余价值理论。但他严重违犯了逻辑。