我要去攻打西方经济学的思想阵地

以下是引用pengleigz在2008-12-18 9:56:00的发言：

以下是引用yjvjfkhkfkhk在2008-12-17 20:26:00的发言：

有需求，有使用价值，有分工，就会有交换啊，交换的比例如何确定，参见定理16

我还是觉得有点一头雾水，你的解释先放一边吧。

根据你的定理11，等价交换是交换的必要条件，请问如何理解？不等价可以交换吗？

在具体的两个人的交换中，首先有个别的主观判断的价值，然后又有双方共同确认的交换价值。定理11是说，两种商品A、B的交换价值必须相等，否则就不能进行交换！这是交换的必要条件。而定理16，则是双方共同确认的交换比例，这一比例受到交换双方的需求程度的限制。定理11和定理16分别是交换的必要和充分条件，缺少这两个条件，交换将不能进行下去。

[此贴子已经被作者于2008-12-18 11:56:23编辑过]

81楼：

等价的“价”是什么？不等价可以交换吗？

等价，是指相等的交换价值，而不是商品本身内在的劳动的过程中凝结的价值。定理16中对于交换比例的确定，实际上确定的就是交换价值！将定理16推广到市场中，就可以得到市场经济中的市场平均单价的供求关系公式。这就不需要像西方经济学那么，画了N个图也不知所云了。

我们在谈论人生时，总是挂在嘴边的两个词是世界观和价值观。什么是世界观，这在哲学上是很清楚的，什么价值观，这就有很多人是不了解的。

在这里，我想就劳动产品的价值和人的价值的关系问题，表达自己对马克思主义政治经济学的看法。

我认为，劳动产品的价值量用人在劳动中消耗的能量度量，远比用人的劳动时间度量更加合理。从通常的经济学角度来说，二者并没有什么特别的不同之处，都可以比较完美地将劳动价值论表达清楚。但是一旦上升到哲学的高度，用劳动者消耗的能量比用劳动者消耗的劳动时间的度量要准确地多。

因为，劳动者消耗的能量，是劳动者自身的能量，如果劳动产品用劳动者消耗的能量来进行度量，那么就可以说明劳动者是劳动产品的价值源，劳动产品的价值归根到底来源于劳动者自身，而不光来源于劳动，因为最初的劳动毕竟包含物的因素，也就是生产资料的因素，但是最初的劳动产品的价值量只能来源于人，而不可能来源于物。劳动者通过劳动，将自身的能量释放出来转化为劳动产品的价值量。

劳动产品的价值量来源于劳动者自身，说明人的价值是物的价值的源泉，因此物的社会属性来源于人的社会属性，人们通过生产劳动产品来表达自己的社会属性，劳动产品通过自身的价值来源于劳动者自身来表达其在社会中从属于人的性质，这样就可以将马克思主义的价值观与劳动价值论完美地结合起来。

[此贴子已经被作者于2008-12-18 14:56:34编辑过]

楼主的宏伟目标，说得上志比天高，但愿也要重视脚踏实地。

你所说的“劳动产品的价值量，要用人在劳动中消耗的能量来度量”。这是个新创造！，但没有说明这个能量的计量单位是什么？（焦耳吗？），又怎样去测量它？ 请费神解答一下，并且希望联系一点实际来讲。讨论问题，尽量避免从概念到概念，从抽象到抽象。这样就容易为人们理解了。

以下是引用经济求道者在2008-12-19 10:58:00的发言：

楼主的宏伟目标，说得上志比天高，但愿也要重视脚踏实地。

你所说的“劳动产品的价值量，要用人在劳动中消耗的能量来度量”。这是个新创造！，但没有说明这个能量的计量单位是什么？（焦耳吗？），又怎样去测量它？ 请费神解答一下，并且希望联系一点实际来讲。讨论问题，尽量避免从概念到概念，从抽象到抽象。这样就容易为人们理解了。

价值量与人消耗的能量的关系，就像物理学中功与能量的关系一样。价值量实际上是能量的一种表现形式，只不过是人的能量的表现形式，由于人具有社会性，所以一个人的能量与另一个人能量没有本质的区别，这就为“人的能量”作为劳动产品价值量的度量提供了平台。我个人认为其计量单位是焦耳。

打个比方，一个人扫了一个小时的地，与另一个人搬了一个小时的砖，由于其劳动强度不同，所以两个消耗的能量不同，由于扫地与搬砖满足的不是同一种类的需求，所以不能进行使用价值量的直接比较。如果单独将两种劳动进行比较的话，任何人都愿意选择扫地，这就是由于扫地消耗的能量小于搬砖消耗的能量所致，也就是扫地付出的价值量小于搬砖付出的价值量所致。

还有必要说一点，那就是所谓社会必要劳动时间，在马克思主义政治经济学中是可有可无的。因为价值量本身存在着主、客观两种价值量，客观的价值量就是人们客观上消耗的能量，另一种主观价值量就是人们客观上消耗的能量在主观上的反映。比如，同样是打水，一个人打了一桶水消耗的能量是A焦耳，另一个人由于路上打滑摔了一跤，又重新打水，消耗的能量是B焦耳，则可知两人付出的客观价值量是不相等的，但是两人付出的主观价值量是相等的。

必要劳动时间在马克思当时所处的时代具有特别的时代意义，因为当时的工作日大多数是12小时/天，不像现在这么轻闲。马克思用必要劳动时间是有其政治和社会用意的，而不是单纯的学术意义。

先生，你说了一大堆，就是没有回答我在前面提问的，人类劳动中所耗费的能量怎么去测量的问题。不能测量其能量，怎么进行比较呢？？

能量的计算，可以通过劳动强度与劳动时间的乘积来计算。

以下是引用yjvjfkhkfkhk在2008-12-21 15:27:00的发言：

能量的计算，可以通过劳动强度与劳动时间的乘积来计算。

劳动强度又如何计算？

以下是引用yjvjfkhkfkhk在2008-12-18 14:40:00的发言：

等价，是指相等的交换价值，而不是商品本身内在的劳动的过程中凝结的价值。定理16中对于交换比例的确定，实际上确定的就是交换价值！将定理16推广到市场中，就可以得到市场经济中的市场平均单价的供求关系公式。这就不需要像西方经济学那么，画了N个图也不知所云了。

不知你所说的交换价值是不是就是价格？如果是，则有：等价交换就是等价格交换。这当然没有错，但似乎也没有什么意义。如果不是，则交换价值和价格又是何种关系？