[转帖]茅于轼质疑18亿亩耕地红线;与会嘉宾拂袖而去

以下是引用zazagnes在2008-12-25 13:25:00的发言：

话说多了伤感情，还好是在网上，

我也是搞能源经济的，他至少没有把握对中国生物能和石油替代之间的关系；

请你列举一下中国这些年龄大一点的经济学家，有哪几个对能源经济精通。

能源可以要命的东西，不分析对它的影响，没有办法让我觉得分析地有道理

——这位网友真有够幽默，提前过愚人节么？在中国搞能源经济的人多了，也没看到哪个凭空地有资格蔑视“中国这些年龄大一点的经济学家”；当然，文盲除外（区区本人不才，算是半个文盲也在中国某部委执笔写《中国能源发展报告》已有四年之久——）

“能源是可以要命的东西，不分析对它的影响，没有办法让我觉得分析地有道理”——茅老先生认为“能源不重要么”？茅老先生认为“粮食安全不重要”么？！莫非只有缩在一个角落里看井外天空，或者因为年轻几岁，就可以“对能源经济精通” 自居么？

当然，如果阁下是张国宝、周大地，哪怕是林伯强，就自当别论了，赫赫，失敬了！

以下是引用le2005在2008-12-25 23:24:00的发言：
个人以为，如果以学者的观点看待茅老先生的观点，未必没有道理；如果以政策制定者“应”具有的长远眼光看待，茅老先生的观点未必没有前瞻性；如果跳出当前执政效率和执政者狭隘“得过且过”的眼光看，茅老先生的观点实在是有极富大智慧的。
问题（1）：一个“寒号鸟”的政策，为何很多人单纯得幼稚地叫好；政策制定和实施者且不言，他人何为？！舆论惯性刚性，以及学者的独立思维残缺所致。
问题（2）：事实上，即使是我个人也十分十分尊敬和仰视的国家领导人制定并强调实施的政策；也不会因尊敬长者而去“刻意”忽视真理。如果实际上到地方上走走，尤其是广大农村，一定不会如此冲动和轻率地责骂一位老经济学家；而如果扎根下去，就会发现实际上我们的很多惯性的治国方略或者真需要“创新”了——
国际粮价高涨国内粮价相对平稳，既“不必然”是守住“18亿亩红线”的成绩，也“未必是”保障可持续发展社会和谐稳定的“钢铁长城”。农业是天然的弱势产业，在市场经济中几乎必然地要遭遇冲击，目前以财政贴补方式扶持农业产业化和实现初期的市场化价值，有没有其政策边界？是不是一个在“国际化背景”下百试不爽的灵丹妙药？
而随着中国进一步国际化，随着中国国内市场的进一步国际化，随着全球化和全球“资本主义”进一步深入，相关负面影响必然会显现——农业资源如此配置是否是个好的，高效率的，有前途/可持续发展的，我想我还没有资格乱说，欢迎有眼光和有真才实学的人士用研究成果和社会发展现实的调研来讲话！
问题（3）：一个最重要的问题，似乎很多人“刻意”忽视了；即使我们“牺牲”了很多其他发展目标及有关群体的利益，但我们的“18亿亩耕地的红线”守住了么？！
而为什么守不住呢？有没有内中一些客观规律的“必然性”在作怪呢？想起近30年听过的一些理论片断：新兴的资产阶级挟其成长和扩张中的资本冲动汹涌而来，他们冲出乡村，冲向每一个城镇……呵呵，多么壮阔的史诗一样的场景！为何不能够冷静下来欣赏它？为何不能允许一个老经济学家至少做出理论争鸣？为何身份不菲偌大年纪偏要像失宠的小儿女般扭头就走呢？又为何不愿面对“我们进入国际大家庭或进入国际化大赌场就必须愿赌服输”这个现实呢？！愚钝，实在不太能理解，呵呵~~

没有人比党中央更有智慧 党中央里面有一群天才

你认为国家守18亿亩就仅仅是为了粮食吗？连八十岁的茅老都知道联想18亿亩和房价的关系

宏观经济学好象有提到宏观调控  包括土地 点到为止  姐姐还是慢慢体会

大家都能看到的东西 要国务院干啥？

 

我到处找也没找到那份报告，哪位手里有啊，给大家看看到底是怎么写得，这篇报告在天则的网站上也找不大。不过还有一片关于耕地的。我们不能人云亦云，看看老头是怎么说的。

以下是引用le2005在2008-12-25 23:24:00的发言：
个人以为，如果以学者的观点看待茅老先生的观点，未必没有道理；如果以政策制定者“应”具有的长远眼光看待，茅老先生的观点未必没有前瞻性；如果跳出当前执政效率和执政者狭隘“得过且过”的眼光看，茅老先生的观点实在是有极富大智慧的。
问题（1）：一个“寒号鸟”的政策，为何很多人单纯得幼稚地叫好；政策制定和实施者且不言，他人何为？！舆论惯性刚性，以及学者的独立思维残缺所致。
问题（2）：事实上，即使是我个人也十分十分尊敬和仰视的国家领导人制定并强调实施的政策；也不会因尊敬长者而去“刻意”忽视真理。如果实际上到地方上走走，尤其是广大农村，一定不会如此冲动和轻率地责骂一位老经济学家；而如果扎根下去，就会发现实际上我们的很多惯性的治国方略或者真需要“创新”了——
国际粮价高涨国内粮价相对平稳，既“不必然”是守住“18亿亩红线”的成绩，也“未必是”保障可持续发展社会和谐稳定的“钢铁长城”。农业是天然的弱势产业，在市场经济中几乎必然地要遭遇冲击，目前以财政贴补方式扶持农业产业化和实现初期的市场化价值，有没有其政策边界？是不是一个在“国际化背景”下百试不爽的灵丹妙药？
而随着中国进一步国际化，随着中国国内市场的进一步国际化，随着全球化和全球“资本主义”进一步深入，相关负面影响必然会显现——农业资源如此配置是否是个好的，高效率的，有前途/可持续发展的，我想我还没有资格乱说，欢迎有眼光和有真才实学的人士用研究成果和社会发展现实的调研来讲话！
问题（3）：一个最重要的问题，似乎很多人“刻意”忽视了；即使我们“牺牲”了很多其他发展目标及有关群体的利益，但我们的“18亿亩耕地的红线”守住了么？！
而为什么守不住呢？有没有内中一些客观规律的“必然性”在作怪呢？想起近30年听过的一些理论片断：新兴的资产阶级挟其成长和扩张中的资本冲动汹涌而来，他们冲出乡村，冲向每一个城镇……呵呵，多么壮阔的史诗一样的场景！为何不能够冷静下来欣赏它？为何不能允许一个老经济学家至少做出理论争鸣？为何身份不菲偌大年纪偏要像失宠的小儿女般扭头就走呢？又为何不愿面对“我们进入国际大家庭或进入国际化大赌场就必须愿赌服输”这个现实呢？！愚钝，实在不太能理解，呵呵~~

你的思路很清晰，文笔也很好啊，佩服！！！

我到想到了一个问题：

       现在抛弃国家安全不谈，假定整个地球只有一个国家，在土地日益沙漠化的威胁下和人类城镇化的条件下，我们是否应该制定类似于“18亿红线”的耕地保护政策？如果制定这种政策是否就能够有效解决吃饭问题？如果不指定这样的政策，那完全依靠市场是否能够有效解决吃饭和发展住房矛盾呢？

本人读书不多，但先纠正以下引文 "世上最遥远的距离，不是生与死的距离，不是天各一方，而是我就站在你面前，你却不知道我爱你。——张小娴"，不是什么张小娴的原创，是泰戈尔很有名气的诗歌，原句引如下：
“世界上最遥远的距离
　　不是　生与死
　　而是　我就站在你面前　你却不知道我爱你 ”
看来，读书和读诗都一样，还要扎实，认真；茅老先生其实也不算严格的主流经济学家，更和所谓势力集团粘不上边。最好还是多看看“原文”罢。

一位不愿透露姓名的国务院三农问题专家告诉《每日经济新闻》，这个结论经不起讨论，事实是，中国城镇居民人均占地130多平方米，而国际上才80多平方米，现在中国需要的不是占用农民的耕地，而是需要提高土地利用效率。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-400627-1-1.html

那是按有城市户口的人计算的吧。。。想想有多少居住在城市的任是没有户口的？、

致wenwenruya网友：

——以下匆匆作答。亦未有全面深入思考，有不当之处请斑竹删除，无须另行通知。

——第一，最好不要“假定”（假定整个地球只有一个国家），因为没有全球政府全球主权，也不存在“普世价值观”，那是虚无的；（有历史虚无主义之嫌，而且显得很“戏说”，呵呵。）这种“假定”放到个体人生中，是浪费时间；放到国家政策层面，则极为有害。

——第二，“如果制定这种政策是否就能够有效解决吃饭问题？如果不指定这样的政策，”？？
赫赫，网友一定是学文科的，或者尚未系统读过波普的“世界三”理论。
真实世界里有很多“非此即彼”吗？似乎从来只是“次优”与“最差”与“不得已的妥协”等几种决策选择罢。尤其在政策效应评价方面，往往不过是自说自话而已~~（往往很有主观性，甚至“怎么做都不是不行"。）（所以，个人不以为，引入市场化的方法就必然带来“粮食不安全”。觉得茅先生所主张的，也不是“不要中国人吃饭了”，赫赫……）

——第三，实在有必要罗嗦几句。
为什么，我们要改革开放？为什么，我们一代代人，要为中华之崛起而读书，而工作，而奋斗？
个人以为：”坚持对外开放“，是因为我们要活得更好，因为我们要用全世界的资源（自然资源，包括土地矿产山川河流空气等等）和市场，来养活中国人；我们要富有，要有福利改善，不断的民生质量的提高；我们要强大，要种族和谐，民族平等，不要二元经济，不要有二等公民，等等；
而”坚持体制改革“，则是要“还权力于市场”，交还定价的权力，交还“财富二次分配三次分配N次分配”的权力；交还“让什么样的人更幸福”的权力。

而我们“向市场交权”的原因和动力有两个：

一是：我们的计划经济水平和政府执政能力执政效率，往往不能够适应要求，在“客观上”损害我们所追求的社会公平（中国的悲哀是:几乎每个人都在骂腐败骂诈欺骂不公平不诚信，而几乎每个人一旦有了权力去“腐败诈欺不公平不诚信”，就都会去做；为什么？因为我们没有现代文明的“制度”体系，缺乏有尊严感的市民社会，等等等等，或非一言可以蔽之），所以我们要改革，要减少寻租，减少社会不平等，减少阳光下的“制度化奴隶”。
另一个是：通过向西方发达国家学习，我们也不得不相信：至少目前来看，所谓市场机制还是相对最好的，相对善的，相对效率最高的，相对最公平的；尽管也不过是个次优的选择。（所谓：“不求最好，但求不要最差”）

——此外，个人以为：中国目前政策制定方面最大的问题是“寒号鸟般”的得过且过，用某位值得尊敬的老人的话来说，是“现在ZF玩得还是老毛那一套”。（靠老毛（主席）那套卫星上天（炫武）可保障祖国统一；靠以粮为纲（低价）可保障民众不乱，建设在低生活质量和生活水平基础上的社会和谐；靠上山下乡搞合作社（就业人口分流）可以向广大农村疏散剩余劳动力！）如对此不做深究，至少说明一个问题：政策思路还是死板的生硬的，没有因时代而变化，因变化而变化，只是被动的跟随困难，艰难“应付”——比如粮食安全问题与市场机制引入问题，有那么没办法吗？欧洲、美国、日本，好的经验很多哦，可以多学习，深入的学习。而不是只会沿用30年前的老套路。
——显然，我们和欧、美、日的差距还有什么呢？个人以为，目前一个很大的差距是，当家的人作为一个“群体”，其执政能力，其开放思路还远远不够。

——最后，个人认为，在30年的改革和对外开放中，除了我们学到的，我们已经获得的，我们是否还应从国际市场和国际资源配置和国际分工中得到更多呢？全球化的成本，我们已经承受了；全面开放的收益呢？似乎还远远不够。我们还有必要提高执政能力，提高政策水平，提高竞争力和全面出击的能力，向这个世界要得更多！套句有点夸张的话：“世界是阳光的。而我们这么优秀的民族，理应拥有更多阳光下的土地，阳光下的空间！”

——赫赫，不合宜的，权当玩笑看~~

[em01]

现在中国需要的不是占用农民的耕地，而是需要提高土地利用效率。

以下是引用le2005在2008-12-25 23:24:00的发言：
个人以为，如果以学者的观点看待茅老先生的观点，未必没有道理；如果以政策制定者“应”具有的长远眼光看待，茅老先生的观点未必没有前瞻性；如果跳出当前执政效率和执政者狭隘“得过且过”的眼光看，茅老先生的观点实在是有极富大智慧的。
问题（1）：一个“寒号鸟”的政策，为何很多人单纯得幼稚地叫好；政策制定和实施者且不言，他人何为？！舆论惯性刚性，以及学者的独立思维残缺所致。
问题（2）：事实上，即使是我个人也十分十分尊敬和仰视的国家领导人制定并强调实施的政策；也不会因尊敬长者而去“刻意”忽视真理。如果实际上到地方上走走，尤其是广大农村，一定不会如此冲动和轻率地责骂一位老经济学家；而如果扎根下去，就会发现实际上我们的很多惯性的治国方略或者真需要“创新”了——
国际粮价高涨国内粮价相对平稳，既“不必然”是守住“18亿亩红线”的成绩，也“未必是”保障可持续发展社会和谐稳定的“钢铁长城”。农业是天然的弱势产业，在市场经济中几乎必然地要遭遇冲击，目前以财政贴补方式扶持农业产业化和实现初期的市场化价值，有没有其政策边界？是不是一个在“国际化背景”下百试不爽的灵丹妙药？
而随着中国进一步国际化，随着中国国内市场的进一步国际化，随着全球化和全球“资本主义”进一步深入，相关负面影响必然会显现——农业资源如此配置是否是个好的，高效率的，有前途/可持续发展的，我想我还没有资格乱说，欢迎有眼光和有真才实学的人士用研究成果和社会发展现实的调研来讲话！
问题（3）：一个最重要的问题，似乎很多人“刻意”忽视了；即使我们“牺牲”了很多其他发展目标及有关群体的利益，但我们的“18亿亩耕地的红线”守住了么？！
而为什么守不住呢？有没有内中一些客观规律的“必然性”在作怪呢？想起近30年听过的一些理论片断：新兴的资产阶级挟其成长和扩张中的资本冲动汹涌而来，他们冲出乡村，冲向每一个城镇……呵呵，多么壮阔的史诗一样的场景！为何不能够冷静下来欣赏它？为何不能允许一个老经济学家至少做出理论争鸣？为何身份不菲偌大年纪偏要像失宠的小儿女般扭头就走呢？又为何不愿面对“我们进入国际大家庭或进入国际化大赌场就必须愿赌服输”这个现实呢？！愚钝，实在不太能理解，呵呵~~

很有见地！那些三农专家和国家粮食储备局长真有点屁股决定脑袋味道。他们巴不得三农问题永远存在，他们的饭碗永保。当然，农业的根本出路在于土地私有化。只有土地所有权归农民了。土地才能够得到合理利用和保护。

以下是引用xiashuchen在2008-12-25 21:31:00的发言：

同意楼上的 呵呵 把国家安全放在别人手里 也没事 因为世界一体化 我们不安全也就是别人不安全

答得机智。赞！

另对此事的看法：

先思考一个前提：从国家安全的角度讲，中国是否有必要保持合适数量的耕地？相信，不管是支持还是反对茅老的都会同意耕地要或多或少有所保留。因为哪怕我们保持40%自给自足的能力，紧急时（不一定是冷战思维，也可能是突然而至的天灾人祸）就有了腾挪转借的余地，有了周转的时间，不至于紧急时被一根稻草压倒。所以，保持合适数量的耕地这个基本立场不容置疑。

那么问题关键在于，多少数量的耕地是合适的呢？我也没有看到茅老的报告。根据27楼提供的资料，我猜想，茅老质疑的也不是“要不要保护耕地”这个基本立场；其质疑的焦点是“18亿亩红线”，也就是保持多少数量的问题。

如果是这样，我们的讨论点就聚焦了。“耕地应该保留多少合适”是一个可以讨论可以分析的问题。不同时期的生产力水平和不同的政治经济环境会得出不同的结论；长期和短期不同的视角也会得出不同的观点。茅老认为18亿亩多了，嘉宾高铁生认为18亿亩少了。我才疏学浅，也没有数据，更不知道多少是合适的数量。但不管怎样，问题到这一步，也就没有必要争论是茅老错了还是高铁生错了。他们都没有错，而且我们也欢迎茅老这样的敢于质疑的人。他们争的也是数量的问题。诸位有资源的，有数据的，我们汇总一下，集思广益，看到底是目前多少的耕地是合适的。这才是当务之急啊。

当然，媒体报道的“确保18亿亩耕地以保障粮食安全的观点是错误的，甚至是有害的，耕地保护会导致房价大涨“。如果这段被媒体引用的结论确为茅老所著，那他说这番话至少来说是欠思考的。从”18亿亩耕地“推导出”房地产价格大涨“，这样的推导并没有错误，但反过来以房地产价格大涨来断定保障粮食安全的观点是错误的却有失偏颇。更何况18亿亩只是充分而非必要条件。解决房价不能盯着耕地不放。在发布“粮食安全与耕地保护”的研究报告会上，以房地产的危机去判断耕地问题的价值取舍似乎过于玩笑了。茅老不该糊涂到让房地产喧宾夺主。18亿亩合不合适是一个问题；如果不需要18亿亩，多的可不可以用来发展房地产就是另一个问题了。理应分开来讨论，怎么会在粮食安全论坛报告中作为两个重点互为论证呢！

[此贴子已经被作者于2008-12-26 6:07:13编辑过]