经济危机的马克思主义解释与斯密解释

以下是引用leijy在2009-1-12 10:10:00的发言：

以下是引用hhj在2009-1-10 21:12:00的发言：

以下是引用leijy在2009-1-8 15:05:00的发言：

  四、拿你出席《资本论》研讨会说事。为什么不可以？

    记得我第一次出现在研讨会上。发言说出：《资本论》研究会的任务就是老老实实研究，理论联系实际指出中国现实问题和前进方向。不应该搞什么“马克思列宁主义为指导”。世界上没有什么“马克思列宁主义”。“马克思列宁主义”是伪科学。结果我被批评为“反对马克思主义”、“不承认《资本论》是科学真理”，被通知为“不受欢迎的人”。对比你应邀出席研讨会，研究出“工人福利过高导致经济危机”的、同马克思理论完全相反的结论。令我如何不感慨？如何不强调你刚出席过《资本论》研讨会？

   我并非反对而是热情支持你出席研讨会。但既然出席，就应该对马克思《资本论》负责，对中国《资本论》研讨会负责，对中国工人、中国人民和整个中国负责！

你干吗说什么“伪科学”？我就不会愚蠢到在这种场合宣扬这种情绪的地步。而我的“工人福利过高导致经济危机”完全是一种实证的论理，而不是某种情绪。人们之所以还不理解我的这个立论，那是因为人们并不懂得“成本转嫁”经济学：工人的高福利是会通过相关产品的高价格而转嫁出去的，从而使相关产品滞销，最终导致局部或者全局的经济危机。美国汽车业的现状不正说明这一点吗？

但是，另一方面，没有人比我更坚持马克思的劳动价值论了。因此，我并不是一味反对马克思理论的人。

“对中国工人、中国人民和整个中国负责”？我并不需要这种心理负担，我只对我的观点的认真程度负责，而不想对任何群体负责。按我的观点，工人阶级并非铁板一块，他们之间同样存在利益冲突，就象我们听说“10万年薪抄表员”心里并不好受一样。抄表员也是工人中的一员，为什么我们对他们的高收入感到不快？那是因为我们的利益有可能通过价格机制而被这些工人无偿占有了。

     

        答复：

               一、世界上有马克思主义、列宁主义、毛泽东思想、邓小平理论。因为有其人，就会有其独特思想。其正确与否，那是另一回事。世界上没有“马克思列宁”这个人，哪来什么“马克思列宁主义”？所以我说它是“伪科学”。我现在还是头脑简单，只认科学，不认权力、权威。

              二、商品价值只与生产出它的劳动量有关，与支付给劳动者的工资无关。这是斯密、李嘉图都阐述清楚了的。你还要坚持自己观点。我无话可说。

              三、你懂得从维护自己个人利益立场看问题。很好。10万年薪的抄表员是中国专制社会制度的产物。决非抄表员本人所能够要得到的。

              四、资产阶级同工人阶级的矛盾是现代社会的基本矛盾。你现在关心的是“工人阶级内部之间存在利益冲突”？高，实在是高。 

             五、你认为自己坚持了马克思的劳动价值论。我看你还没有达到斯密、李嘉图的学术高度。

“世界上没有“马克思列宁”这个人，哪来什么“马克思列宁主义”？”你的逻辑显得那么可笑！主义不是用“人”来说明的。

劳动量必须首先包含再生劳动力的工资。这是众所周知的。

至于我是否达到斯密李嘉图的水平，那根本是无关紧要的事情。只要将问题说明清楚，就满足了，不需要与别人比水平。这个水平还是留给你自己享用好了。

以下是引用leijy在2009-1-13 11:20:00的发言：

    二、劳动量必须首先包含再生劳动力的工资。这是众所周知的。

     恰恰相反，这是荒谬绝伦的。是那些连经济学的基本概念与逻辑都弄不清楚的“经济学家”、经济学教科书误人子弟的产物。这种低劣错误，不应该出现在老老实实研究《资本论》的民间《资本论》研究者身上。

    三、对于瞎子摸象者。“今日无话可说。”

     从“劳动量必须首先包含再生劳动力的工资。这是众所周知的”可以看出不是“将问题说明清楚”，而是你自己糊涂。

比如，一个律师的劳动所形成的价值，首先必须包含再生律师劳动力的费用。因此，他的劳动的要价会较高。有这样人事实吗？我知道你想说：收入是从劳动的价值中分配出来的。但是，又是什么因素在决定劳动的价值呢？用所谓复杂劳动可以说明一个农民与一个律师的劳动价值的不同吗？如何说明？

如果你不湖涂，那你说说看。

以下是引用hhj在2008-12-31 19:50:00的发言：

以下是引用吴本龙在2008-12-30 19:55:00的发言：

  马克思主义理论对经济危机的解释是资本主义生产的无政府状态破坏了国民经济发展需要的比例关系，根本不是楼主所说的劳资关系。

  斯密在1790年就去世了，而经济危机始于1825年，他怎么会解释经济危机呢？

为什么“生产的无政府状态破坏了国民经济发展需要的比例关系”？这种“比例关系”到底是什么意思？劳资关系中的剥削对这种比例关系构成什么作用？

斯密解释并不等于斯密本人的解释。同样，马克思主义解释并不等于马克思本人的解释。甚至马克思本人曾说过：我只知道我决不是马克思主义者。

“为什么“生产的无政府状态破坏了国民经济发展需要的比例关系”？这种“比例

关系”到底是什么意思？”

合理的国民经济比例关系是一个健康发展的经济共同体内部所需要的各个产业和

经济结构的总能力之间的相互协调的分配关系。这种关系能够受到惟利是图和各

种主观性盲目性的干扰和破坏，而自由竞争的市场经济的无政府状态就是破坏这

种比例关系的主要力量。当然，错误的和主观主义的经济计划也能够破坏合理的

比例关系。

“劳资关系中的剥削对这种比例关系构成什么作用？”

主要是构成社会总供给与总需求比例的不平衡而导致生产过剩经济危机的作用。

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以下是引用yangfw在2009-1-14 14:33:00的发言：

以下是引用hhj在2008-12-31 19:50:00的发言：

以下是引用吴本龙在2008-12-30 19:55:00的发言：

  马克思主义理论对经济危机的解释是资本主义生产的无政府状态破坏了国民经济发展需要的比例关系，根本不是楼主所说的劳资关系。

  斯密在1790年就去世了，而经济危机始于1825年，他怎么会解释经济危机呢？

为什么“生产的无政府状态破坏了国民经济发展需要的比例关系”？这种“比例关系”到底是什么意思？劳资关系中的剥削对这种比例关系构成什么作用？

斯密解释并不等于斯密本人的解释。同样，马克思主义解释并不等于马克思本人的解释。甚至马克思本人曾说过：我只知道我决不是马克思主义者。

“为什么“生产的无政府状态破坏了国民经济发展需要的比例关系”？这种“比例

关系”到底是什么意思？”

合理的国民经济比例关系是一个健康发展的经济共同体内部所需要的各个产业和

经济结构的总能力之间的相互协调的分配关系。这种关系能够受到惟利是图和各

种主观性盲目性的干扰和破坏，而自由竞争的市场经济的无政府状态就是破坏这

种比例关系的主要力量。当然，错误的和主观主义的经济计划也能够破坏合理的

比例关系。

“劳资关系中的剥削对这种比例关系构成什么作用？”

主要是构成社会总供给与总需求比例的不平衡而导致生产过剩经济危机的作用。

计划经济比市场经济更能够做到“合理比例”吗？自然界的形成与演化是多么盲目，但是它又是那么合理，而在人的干预之下，自然界蝗这种合理则被破坏得体无完肤。

至于“错误的和主观主义”，难道你的决策不经过你的主观头脑吗？因此就没有主观主义性质吗？

以下是引用hhj在2009-1-15 20:29:00的发言：

以下是引用yangfw在2009-1-14 14:33:00的发言：

以下是引用hhj在2008-12-31 19:50:00的发言：

以下是引用吴本龙在2008-12-30 19:55:00的发言：

  马克思主义理论对经济危机的解释是资本主义生产的无政府状态破坏了国民经济发展需要的比例关系，根本不是楼主所说的劳资关系。

  斯密在1790年就去世了，而经济危机始于1825年，他怎么会解释经济危机呢？

为什么“生产的无政府状态破坏了国民经济发展需要的比例关系”？这种“比例关系”到底是什么意思？劳资关系中的剥削对这种比例关系构成什么作用？

斯密解释并不等于斯密本人的解释。同样，马克思主义解释并不等于马克思本人的解释。甚至马克思本人曾说过：我只知道我决不是马克思主义者。

“为什么“生产的无政府状态破坏了国民经济发展需要的比例关系”？这种“比例

关系”到底是什么意思？”

合理的国民经济比例关系是一个健康发展的经济共同体内部所需要的各个产业和

经济结构的总能力之间的相互协调的分配关系。这种关系能够受到惟利是图和各

种主观性盲目性的干扰和破坏，而自由竞争的市场经济的无政府状态就是破坏这

种比例关系的主要力量。当然，错误的和主观主义的经济计划也能够破坏合理的

比例关系。

“劳资关系中的剥削对这种比例关系构成什么作用？”

主要是构成社会总供给与总需求比例的不平衡而导致生产过剩经济危机的作用。

计划经济比市场经济更能够做到“合理比例”吗？自然界的形成与演化是多么盲目，但是它又是那么合理，而在人的干预之下，自然界蝗这种合理则被破坏得体无完肤。

至于“错误的和主观主义”，难道你的决策不经过你的主观头脑吗？因此就没有主观主义性质吗？

“计划经济比市场经济更能够做到“合理比例”吗？”

我的回答是肯定的，从系统角度说，市场经济是混沌的不可控系统，计划经济是有序的可控系统，混沌系统虽然可以通过耗散过程即无数无效运动的碰撞和消长达到短暂的有序（合理比例），但这种过程对市场经济来说意味着需要不断付出高昂的代价——破产和大量血汗付诸东流。而计划经济是发挥人的认识和实践能力科学地配置生产活动的各要素而自觉地实现的有序，是用智慧就可以实现的，因此比市场经济更能够做到“合理比例”。此外人类的物质生产活动不单单是计划和比例的问题，还有所有制方式和消费方式的不文明和落后问题，这些问题会被盲目自发的市场经济所助长，而在计划经济下会得到根本解决的。我不想为历史上曾经存在过的计划经济模式翻案，那种形式的计划经济存在许多缺陷和不成熟之处，真正的计划经济不是回归到那里。

“自然界的形成与演化是多么盲目，但是它又是那么合理，而在人的干预之下，自然界蝗这种合理则被破坏得体无完肤。”

这句话的前半句的意思是凡是现实的（盲目的）都是合理的，但后半句又被你推翻了。因为你对“在人的干预之下，自然界蝗这种合理则被破坏得体无完肤”表示了愤愤不平，但你忘了依你前面观点，破坏的体无完肤的自然也是现实的，因而也是合理的，但你却认为它不合理，这说明你对造成这种结果的那种“人的干预”——这“人的干预”恰恰就是市场经济的盲目行为——是持否定态度的。也就是说，你也同意干预自然是人类为生存所必须的，只是不能盲目地干预。

“至于“错误的和主观主义”，难道你的决策不经过你的主观头脑吗？因此就没有主观主义性质吗？”

经过头脑的为什麽就一定是主观主义的呢？

我的回答是肯定的，从系统角度说，市场经济是混沌的不可控系统，计划经济是有序的可控系统，混沌系统虽然可以通过耗散过程即无数无效运动的碰撞和消长达到短暂的有序（合理比例），但这种过程对市场经济来说意味着需要不断付出高昂的代价——破产和大量血汗付诸东流。而计划经济是发挥人的认识和实践能力科学地配置生产活动的各要素而自觉地实现的有序，是用智慧就可以实现的，因此比市场经济更能够做到“合理比例”。此外人类的物质生产活动不单单是计划和比例的问题，还有所有制方式和消费方式的不文明和落后问题，这些问题会被盲目自发的市场经济所助长，而在计划经济下会得到根本解决的。我不想为历史上曾经存在过的计划经济模式翻案，那种形式的计划经济存在许多缺陷和不成熟之处，真正的计划经济不是回归到那里。

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你肯定没用，因为事实上不是这样，计划经济比市场经济更混乱，直至今天，中国仍然没有从计划经济的价格畸形中走出来。至于“真正的计划经济”，没有这回事。计划经济搞得越“真正”，它的害处就越大。

破产是产业优胜劣汰的必要方式，就象人死是人生的必要方式一样。

“自然界的形成与演化是多么盲目，但是它又是那么合理，而在人的干预之下，自然界蝗这种合理则被破坏得体无完肤。”

这句话的前半句的意思是凡是现实的（盲目的）都是合理的，但后半句又被你推翻了。因为你对“在人的干预之下，自然界蝗这种合理则被破坏得体无完肤”表示了愤愤不平，但你忘了依你前面观点，破坏的体无完肤的自然也是现实的，因而也是合理的，但你却认为它不合理，这说明你对造成这种结果的那种“人的干预”——这“人的干预”恰恰就是市场经济的盲目行为——是持否定态度的。也就是说，你也同意干预自然是人类为生存所必须的，只是不能盲目地干预。

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你就是这样理解我的观点吗？