就无偿发行货币的问题与戚华建商榷

看来阁下没有分清央行与商行的区别。在纸币时代央行是印钱的，包括商行在内的社会其它个体的货币都是从那儿出来的，我们谈发钱首先是指钱如何从央行发出来。还是希望阁下能区分这一点，否则我们就不好讨论。

借贷是商行的行为，商行是不能印制纸币的。尽管经典理论称商行贷款行为发行货币，但是个人不接受这个概念，因为还款正好是反发行货币，于是贷出+利息-还款=0。这样从商行途径不仅发不出钱，而且社会还得另筹一笔钱支付利息。至于阁下说用实物支付利息，没见过，你指正我看看。就是封建社会的钱庄也很少收起实物利息。

再，我说的“银行（商行）的存在是以社会已经有货币为基础的，如果社会中原本没有货币就不会有银行”你得认真考虑。这是由事实组成的一个事实逻辑，你不能依靠假假设——即假设社会在没有货币时已经将生产发展的到你需要的借贷规模（经济规模太小和太原始时是不需要规币的），来作为你的理论的逻辑起点，于是大家突然来借钱，于是社会突然开始使用货币了。

至于抵押只是银行（商行）约束借钱人的一种方式，而不是银行获利的方式。这个问题分析起来很长，这里略，房子是银行认为非常安全的抵押品，但是美国次贷危机已经说明“抵押只是银行（商行）约束借钱人的一种方式，而不是银行获利的方式”的正确性。银行由于其经营性质的决定，它不能靠买卖抵押品获利，否则它血本无归，这是因为一般商品价格变化万千，银行没法应对。比如你的抵押品是电视机和粮食，你看银行敢不敢要，自然银行不敢要这种抵押品。那么如果你只有电子品做抵押物，则你不能获得银行的贷款。当然你又说到用黄金做抵押，那么我告诉你一个事实金本位的破灭就在于黄金量太少，不够用。

你看我们以论文的形式讨论怎样，这样的讨论更条理，也容易吸引高手参加。

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[此贴子已经被作者于2009-1-12 21:07:26编辑过]

曹先生，假设我是卖大米的，我还银行的利息你不允许我卖大米，那我又没有本领印钱，你叫我到哪里找钱？如果你允许我可以卖大米，那我为什么不能卖给银行的职工？

曹先生，你做一个“模型”出来，根据我的上述这个比较土笨的假设，琢磨琢磨，看能不能在不另外增加货币的情况下，解决，

贷款+利息-还款=0

中的这个“利息”问题。

[此贴子已经被作者于2009-1-12 23:27:53编辑过]

以下是引用戚华建在2009-1-12 23:15:00的发言：

曹先生，假设我是卖大米的，我还银行的利息你不允许我卖大米，那我又没有本领印钱，你叫我到哪里找钱？如果你允许我可以卖大米，那我为什么不能卖给银行的职工？

央行职工买大米的钱从哪儿来？难道是你借给他的吗？不是，是他自己印的，要印多少就能印多少，是不是？

商行职工买大米的钱从哪儿来？不就是你支付的利息吗？你支付利息的货币从那儿来？你不能印钱，只能是你从商行职工那儿借的钱，可是你借的钱是得足额还给商行职工的。最终你支付利息的货币从那儿来？

阁下不应该回避“银行（商行）的存在是以社会已经有货币为基础的，如果社会中原本没有货币就不会有银行（商行）”这个问题。

第六个问题，“银行不可能没有利息，不然它怎么生存？那么在你借贷发钱模型中与利息相对应的货币从何而来”

——银行的人也是要吃饭的，但银行的人买大米的钱从哪里来呢，显然，银行也必须先向社会借。那么我刚好是卖大米的，借了银行的钱今天去还，因为我还有留下大米的“利润”，所以银行就向我买大米，我再用卖给银行大米的钱，作为利息来还给银行，银行再拿我的利息钱去还给社会刚才借买米的钱。这样，银行的利息钱（货币）岂不是就出来了。

 （说明：我的向社会借，实际上就是指央行印钱，不是央行印钱，社会上哪来的纸币！央行印钱，就是先向社会借钱，然后收回来锁入金库，就视为归还社会。银行职工卖大米，就先央行借，然后收回利息再还给央行，这不就是借贷平衡了！你可以展开想象，世界上，每个人实际上都是先借钱用而后还钱的，我们一生下来就是先借父母的钱用的）

曹先生，你如果把眼睛闭起来，不要去看货币，那么你就会想象出，银行的利息实际上就是我多出的大米与银行的工作人员等的工作的一种交换。——这个时候，货币只是扮演了一个“证明凭证”的角色，它在证明我们之间刚才进行了一次交换。它从央行→银行职工→卖大米→我→付利息→银行职工→央行。货币从哪里来，最后回到哪里去，货币在社会上玩了一圈，它没有给我们添了任何麻烦。

曹先生，你如果觉得我的大米直接卖给银行不合常理的话，我昨晚想了一下，我把（利润）大米卖给电脑公司的人吃,得到一张货币No1，然后用No1来付利息；如果什么时候银行要买电脑的话，就拜托银行使用这张——No1——来付款，因为这张No1电脑公司要用来还——贷款。——这样社会上付利息就不要再筹集另一笔款了。

以下是引用戚华建在2009-1-13 0:58:00的发言：

第六个问题，“银行不可能没有利息，不然它怎么生存？那么在你借贷发钱模型中与利息相对应的货币从何而来”

——银行的人也是要吃饭的，但银行的人买大米的钱从哪里来呢，显然，银行也必须先向社会借。那么我刚好是卖大米的，借了银行的钱今天去还，因为我还有留下大米的“利润”，所以银行就向我买大米，我再用卖给银行大米的钱，作为利息来还给银行，银行再拿我的利息钱去还给社会刚才借买米的钱。这样，银行的利息钱（货币）岂不是就出来了。

 （说明：我的向社会借，实际上就是指央行印钱，不是央行印钱，社会上哪来的纸币！央行印钱，就是先向社会借钱，然后收回来锁入金库，就视为归还社会。银行职工卖大米，就先央行借，然后收回利息再还给央行，这不就是借贷平衡了！你可以展开想象，世界上，每个人实际上都是先借钱用而后还钱的，我们一生下来就是先借父母的钱用的）

研究宏观问题遇到困境便用微观逻辑解困，是经典理论的一贯手法。这种盗用逻辑的手法我不赞赏。如果按照阁下的说法，商行要买米就得正好有卖米的借款人来还钱。此时如果是卖盐的借款人来了，商行就是只好什么都不买了。这与物物交换有什么区别？而且在这个过程中商行不需要拿出货币，只是买米的拿米来冲帐（利息），卖水的用水来冲账（利息），但是卖农药和卖原子弹的就很麻烦，银行大概不需要农药和原子弹。

至于阁下说“银行职工卖大米，就先央行借，然后收回利息再还给央行”，可是阁下前面说商行的利息是大米、农药等实物，看来央行是无本生利啊。既然如此，央行就会像美国人一样，既然中国人喜欢美元他就大量地印美元，央行也会大量印人民币。

以下是引用戚华建在2009-1-13 1:17:00的发言：
曹先生，你如果把眼睛闭起来，不要去看货币，那么你就会想象出，银行的利息实际上就是我多出的大米与银行的工作人员等的工作的一种交换。——这个时候，货币只是扮演了一个“证明凭证”的角色，它在证明我们之间刚才进行了一次交换。它从央行→银行职工→卖大米→我→付利息→银行职工→央行。货币从哪里来，最后回到哪里去，货币在社会上玩了一圈，它没有给我们添了任何麻烦。

在你的模型中掉了一点：央行→银行职工→卖大米→我→付利息（大米、农药）→银行职工（大米农药）→央行（大米农药），最终央行也得卖大米和农药。

曹先生，你的想象力我实在不敢恭维。我可以把利息从农药和原子弹里变出来，你信吗。银行要不要缴税，设原子弹的成本是100万，利润是50万，卖给国家是150万。国家买原子弹的钱全部来自于税收，显然国家的钱是不要还的；现在设原子弹工厂从银行A代出100万，年利息是3万，所以原子弹工厂还银行A连本带利要还103万。再设银行A也刚好向国家缴纳了大于3万元的国家税收，那么国家的卖原子弹的150万中就自然包含了这3万元。所以就是说，原子弹工厂的银行利息就是来自于银行向国家缴纳的税收。

银行农药虽然不买（也许会买一些杀虫剂），但蔬菜总要吃吧，种蔬菜的农民总要卖农药吧，所以，只要银行的人要吃蔬菜，银行的钱迟早要交换到卖农药的人的手上。

你不要把——宏观——看得很复杂，宏观无非是由微观的算术累加而成。其实，我在这里所举的例子是不分宏观与微观的，这是货币社会流通的模型，在宏观和微观上都是适用的。——我现在是把例子举的尽量简单易懂，但现实的复杂性就在于交换的次（手）数上，其他并不复杂。