就无偿发行货币的问题与戚华建商榷

以下是引用戚华建在2009-1-13 9:27:00的发言：
曹先生，你如果觉得我的大米直接卖给银行不合常理的话，我昨晚想了一下，我把（利润）大米卖给电脑公司的人吃,得到一张货币No1，然后用No1来付利息；如果什么时候银行要买电脑的话，就拜托银行使用这张——No1——来付款，因为这张No1电脑公司要用来还——贷款。——这样社会上付利息就不要再筹集另一笔款了。

阁下能认识到自己前面的不足我很高兴，我喜欢严谨的人。

这个修改的模型中的问题是：一、能正好保证卖大米的利息正好是银行要卖的电脑吗？二、出现三角债，实际应是n角债。美国次贷危机正是由于n角债才演变成金融危机的，是吗？

其实有很多人是你这个观点，这个模型是暗含在西经中的。他们知道这个模型中利息问题没法解决。我也帮他们找到一个解决办法，就是从流量角度考虑。此时为了解决利息问题可以不断扩大贷款，本期增加的贷款可以还上期的利息。但是这有新的问题：一、贷款将无限扩大，没有制约；二、如果经济衰退银行怎么办？

曹先生，你仔细琢磨我的这个理论，你会发现，其实，利息与货币无关，利息来自于利润，是利润的再分配，利润来自于自然物的增值。利润的分配，可以是实物本身，也可以是通过货币单位，但利润的再分配只是使货币——增加了一次周转——而不是在增加货币。因为社会利润增加出来，实际上就是自然物增加出来，而不是货币增加出来。

曹先生，也许你会想，银行把货币形态的利息放起来，什么东西也不买，这样社会上是不是就缺少部分货币流通了，是的，这是肯定的，但你要想想，除了这些费用不能省，1、银行要给员工发工资，2、要缴税，3、日常设备折旧，水电费等外，银行还要买土地，再建银行，再赚钱；所以，银行不会把它的“利润”放在保险箱里，因为放在保险箱里，货币不会增值，而赶快重新投资，又会有利息（增值），——因此，银行如果不是傻瓜，银行就不会把利息的货币锁在保险箱里；只要这些利息的货币重新流通进社会，社会上流通的货币总量就不会少掉；至于这究竟是谁的钱，那是有账可查的，我们根本不必担心。

说利息是社会利润的一部分不错，说它是实物财富的一部分也不错，说它是社会财富新增加部分也没错，问题是它在各部门间再分配时是必须要货币这个中介的，这部分货币由谁提供？比如社会原来有M的财富，需要Q量的货币，按阁下设计的模型，则这Q量的货币由商行贷给社会。但是一个生产周期下来后，社会财富增加了，增加的部分是利润，这样Q量的货币不够用，得增加货币量q。自然这增加的q量货币中有一部分转化成商行的利息。但是在阁下的模型中这部分货币没法增加，——如果说可以增加的话，就是等这期贷出款全部还给银行后，在下期再贷出时多贷出q量的货币，那么：

一、如果社会愿意借贷的货币量大于这个量银行可以不贷，从而社会货币量正好是Q+q，但是如果社会愿意借贷的货币量少于这个量你怎么办？

二、在还贷期间社会中会突然没有货币，怎么办？

至于阁下说增加货币流通速度解决这个问题，这是在偷换命题。我们讨论社会需要货币量时是不考虑货币流通速度的，或者是假设货币流通速度不变。一旦考虑货币流通速度，有三种情况：变慢、不变、变快。你怎么肯定货币流通速度一定加快？

至于银行自己开销，这部分钱是用出来就会不去的，因为它是社会用实物换得的货币，不是借的，不用还。如果阁下认为这部分钱是社会归还的利息，那么在阁下模型下就存在这个问题，银行自己的消费行为是在社会归还利息之后，还是在还之前？如果在还利息之前则意味着银行没用钱而买到了东西，这是赊账，这正是我前面已经质疑了的n角债；如果是在还利息之后则意味着银行有很长一旦时间不吃不喝。

最终，还是我以前提到的事实逻辑，银行（商行）是在货币出现前还是在货币出现后出现的？我知道的事实是社会先有货币，后来才有银行（商行）。商行不过是将社会闲置货币集中起来再贷出去。在阁下模型下，社会真实储蓄永远=0，这不是事实。

[此贴子已经被作者于2009-1-16 21:27:19编辑过]

看起来，这个问题非得要做个数字模型起来。

 

假设在时间T1商行向央行借到的流通的货币单位为10000元，（其中商行用于自己流通的开支和缴税等假设为500元），那么，实际上，在T1社会向商行只能贷到货币为9500元。对吧。现在时间从T1变换到了T2，在从T1变换到了T2这段时间里，大家都在生产、工作和交换（包括商行），最终，到时间T2为止，社会实物（服务）G的生产总值按货币单位计算G＞10000.于是，G＞10000=N为利润。

现在设时间T3是大家还款的日期，再设从T1至T3的利率是5.3%，那么社会上在T1借商行的9500元贷款在T3就要连本带利还给商行10000元，对吧。

我们的中心问题是社会上还利息的这500元从哪里来，现在，我们就清楚知道了这500元实际上就是从商行里用出来的。这500元的社会利息是刚好商行自己在T1至T2这段时间里消费的500元，因为商行在T1和T2这段时间里，参与了社会生产、工作、服务和交换，所以也从N中交换到了利润，用500元买回了商行所需要的东西。商行的利息就变成了员工工资，税收，设备折旧及再投资（这些开支都是用的500元的利息），反正没有现金锁在保险柜就是了。

    在时间T3，商行再把10000元完整地还给央行。社会上货币既没有多出来，又没有少掉，商行的利息也付清了。

那么到时间T4，大家如果还要生活，就再向央行借。当然，地球上商行不是一家，并且，大家都是聪明的，如果人多忙不过来，有些人可以从T1至T3借贷，而又有些人可以从T2至T4借贷的。这些借贷日期的叉开对社会经济的生产和交换一点都不会乱套，无非是多增加明细帐户而已。

——实际上，社会经济本质就是根据我这个模式在运行的。

（我们一定要清楚，银行的利息，绝对不能把它看成是货币；银行的利息是银行工作、服务与投资的回报，所以一定是实物而不是没有价值的货币（纸币））

 

曹先生，回复您关于“社会不可能0储蓄”的问题。

我的自由经济理论中的一个基本观点就是在——流通中实行纸币0价值。在流通中实行纸币0价值与储蓄没有矛盾。因为虽然人们已经是使用纸币去储蓄，但实际上可看成是民间（社会）的实物财产，像金银、土地等交换成纸币，纸币首先都是民间（社会）拿实物财产储蓄于银行——调换——出来，是作为方便流通或作为资本再投资的；民间（社会）用财产（储蓄）调换的纸币是有价值的，这个价值是由银行担保成立。因此，“储蓄”与“纸币0价值”这两个概念，不仅不矛盾，而且还是相互依赖成立；因为如果不是“纸币0价值”，那么，实际上的储蓄在银行的实物财产就贬值或失去价值。

 

以下是引用戚华建在2009-1-17 10:03:00的发言：

曹先生，回复您关于“社会不可能0储蓄”的问题。

我的自由经济理论中的一个基本观点就是在——流通中实行纸币0价值。在流通中实行纸币0价值与储蓄没有矛盾。因为虽然人们已经是使用纸币去储蓄，但实际上可看成是民间（社会）的实物财产，像金银、土地等交换成纸币，纸币首先都是民间（社会）拿实物财产储蓄于银行——调换——出来，是作为方便流通或作为资本再投资的；民间（社会）用财产（储蓄）调换的纸币是有价值的，这个价值是由银行担保成立。因此，“储蓄”与“纸币0价值”这两个概念，不仅不矛盾，而且还是相互依赖成立；因为如果不是“纸币0价值”，那么，实际上的储蓄在银行的实物财产就贬值或失去价值。

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一、纸币0价值与社会0储蓄不是一回事，而者没有必然联系。社会0储蓄是因为社会的钱都是借的银行的，这样这些钱再存于银行便不是真实的储蓄，只是银行的钱存在银行了。

二、说民间用实物财富兑换纸币是将实物财富储蓄于银行，这是于理不通的。银行不是当铺，是不能接受这种储蓄的。也许最早期银行有这种行为，但是在纸币时代的银行不能有这种行为。银行即使是收购抵押的实物财富过多也会面临破产。

民间用实物向银行（央行）兑换货币仅仅是一种发行货币的交换行为——即我说的有偿发行，这是违反等价交换原则的，是央行在掠夺民间财富，因为央行印制纸币的代价很低。这种交换后民间拥有货币，银行（央行）拥有财富。显然这与阁下说的借贷发行货币不是一回事。依靠借贷发行货币时，货币的所有权没有发生改变，仍然是银行的，所以民间得归还这些货币，涉及利息问题。而在民间用实物向银行交换货币时，民间获得的货币的所有权是民间的，不用归还，不涉及利息问题。

[此贴子已经被作者于2009-1-17 23:33:21编辑过]

以下是引用戚华建在2009-1-16 22:54:00的发言：

看起来，这个问题非得要做个数字模型起来。

 

假设在时间T1商行向央行借到的流通的货币单位为10000元，（其中商行用于自己流通的开支和缴税等假设为500元），那么，实际上，在T1社会向商行只能贷到货币为9500元。对吧。现在时间从T1变换到了T2，在从T1变换到了T2这段时间里，大家都在生产、工作和交换（包括商行），最终，到时间T2为止，社会实物（服务）G的生产总值按货币单位计算G＞10000.于是，G＞10000=N为利润。

现在设时间T3是大家还款的日期，再设从T1至T3的利率是5.3%，那么社会上在T1借商行的9500元贷款在T3就要连本带利还给商行10000元，对吧。

我们的中心问题是社会上还利息的这500元从哪里来，现在，我们就清楚知道了这500元实际上就是从商行里用出来的。这500元的社会利息是刚好商行自己在T1至T2这段时间里消费的500元，因为商行在T1和T2这段时间里，参与了社会生产、工作、服务和交换，所以也从N中交换到了利润，用500元买回了商行所需要的东西。商行的利息就变成了员工工资，税收，设备折旧及再投资（这些开支都是用的500元的利息），反正没有现金锁在保险柜就是了。

    在时间T3，商行再把10000元完整地还给央行。社会上货币既没有多出来，又没有少掉，商行的利息也付清了。

那么到时间T4，大家如果还要生活，就再向央行借。当然，地球上商行不是一家，并且，大家都是聪明的，如果人多忙不过来，有些人可以从T1至T3借贷，而又有些人可以从T2至T4借贷的。这些借贷日期的叉开对社会经济的生产和交换一点都不会乱套，无非是多增加明细帐户而已。

——实际上，社会经济本质就是根据我这个模式在运行的。

（我们一定要清楚，银行的利息，绝对不能把它看成是货币；银行的利息是银行工作、服务与投资的回报，所以一定是实物而不是没有价值的货币（纸币））

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用数字描述时问题很明显：

一是央行借钱给商行怎么会不要利息？如果是这样，那么央行直接将钱无息地借给一般百姓更好，何必要商行在中间盘剥一次？阁下的数字模型不过是说社会贷款没有利息，从而不存在利息问题。

二是利息得由10000至9500这个差值来确定了，而不是由社会生产来确定。如果这是真，那么当商行想消费更多时，提高利息就行了。

三是商行的消费必须与其预计的利息相等，不多也不能少。看来还得请上帝来给银行当会计，将计划工作做好。

四是如果商行的9500没有全部贷出去怎么办？是不是此时要政府来强制民间借爱国款，借也得借，不借也得借？

[此贴子已经被作者于2009-1-17 23:25:49编辑过]

以下是引用曹国奇在2009-1-17 22:49:00的发言：
以下是引用戚华建在2009-1-17 10:03:00的发言：

曹先生，回复您关于“社会不可能0储蓄”的问题。

我的自由经济理论中的一个基本观点就是在——流通中实行纸币0价值。在流通中实行纸币0价值与储蓄没有矛盾。因为虽然人们已经是使用纸币去储蓄，但实际上可看成是民间（社会）的实物财产，像金银、土地等交换成纸币，纸币首先都是民间（社会）拿实物财产储蓄于银行——调换——出来，是作为方便流通或作为资本再投资的；民间（社会）用财产（储蓄）调换的纸币是有价值的，这个价值是由银行担保成立。因此，“储蓄”与“纸币0价值”这两个概念，不仅不矛盾，而且还是相互依赖成立；因为如果不是“纸币0价值”，那么，实际上的储蓄在银行的实物财产就贬值或失去价值。

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一、纸币0价值与社会0储蓄不是一回事，而者没有必然联系。社会0储蓄是因为社会的钱都是借的银行的，这样这些钱再存于银行便不是真实的储蓄，只是银行的钱存在银行了。

二、说民间用实物财富兑换纸币是将实物财富储蓄于银行，这是于理不通的。银行不是当铺，是不能接受这种储蓄的。也许最早期银行有这种行为，但是在纸币时代的银行不能有这种行为。银行即使是收购抵押的实物财富过多也会面临破产。

民间用实物向银行（央行）兑换货币仅仅是一种发行货币的交换行为——即我说的有偿发行，这是违反等价交换原则的，是央行在掠夺民间财富，因为央行印制纸币的代价很低。这种交换后民间拥有货币，银行（央行）拥有财富。显然这与阁下说的借贷发行货币不是一回事。依靠借贷发行货币时，货币的所有权没有发生改变，仍然是银行的，所以民间得归还这些货币，涉及利息问题。而在民间用实物向银行交换货币时，民间获得的货币的所有权是民间的，不用归还，不涉及利息问题。

曹先生，关于这个问题，你只要好好想象一下在没有纸币流通的历史时期，民间是用什么东西储蓄在银行的及银票是怎样使用的，你就会知道和清楚我说的是什么意思了。

我说的意思你一直没有清楚，民间财产归民间财产，就是说，民间的钱归民间的钱，现在不问它从哪来了，它要怎样储蓄都可以，但从现在开始，民间再不够用的钱（就是流通不够的钱），就必须要到银行借，就是政府和总统都毫不例外，但必须要限期归还。当然，银行若既要避免风险又想要获得利息，就必须在贷款时慎之又慎。——怕跳楼，就不要当银行家。社会经济领域处处有风险，银行业也毫不例外。

在历史上，商业银行是可以自己发行纸币的，但它的面值是与金银的刻度是对应的，就是说，金银可以跟银行换纸币使用，但也可以按原来面值换回金银。

到了现代，有些（大部分）政府才规定由央行来统一印制纸币。央行应该看成是国家的金融管理机构，它的收入来自与国家税收，所以不存在货币借出去收“利息”的问题。央行的作用和功能是服务于社会。

以下是引用曹国奇在2009-1-17 23:25:00的发言：
以下是引用戚华建在2009-1-16 22:54:00的发言：

看起来，这个问题非得要做个数字模型起来。

假设在时间T1商行向央行借到的流通的货币单位为10000元，（其中商行用于自己流通的开支和缴税等假设为500元），那么，实际上，在T1社会向商行只能贷到货币为9500元。对吧。现在时间从T1变换到了T2，在从T1变换到了T2这段时间里，大家都在生产、工作和交换（包括商行），最终，到时间T2为止，社会实物（服务）G的生产总值按货币单位计算G＞10000.于是，G＞10000=N为利润。

现在设时间T3是大家还款的日期，再设从T1至T3的利率是5.3%，那么社会上在T1借商行的9500元贷款在T3就要连本带利还给商行10000元，对吧。

我们的中心问题是社会上还利息的这500元从哪里来，现在，我们就清楚知道了这500元实际上就是从商行里用出来的。这500元的社会利息是刚好商行自己在T1至T2这段时间里消费的500元，因为商行在T1和T2这段时间里，参与了社会生产、工作、服务和交换，所以也从N中交换到了利润，用500元买回了商行所需要的东西。商行的利息就变成了员工工资，税收，设备折旧及再投资（这些开支都是用的500元的利息），反正没有现金锁在保险柜就是了。

    在时间T3，商行再把10000元完整地还给央行。社会上货币既没有多出来，又没有少掉，商行的利息也付清了。

那么到时间T4，大家如果还要生活，就再向央行借。当然，地球上商行不是一家，并且，大家都是聪明的，如果人多忙不过来，有些人可以从T1至T3借贷，而又有些人可以从T2至T4借贷的。这些借贷日期的叉开对社会经济的生产和交换一点都不会乱套，无非是多增加明细帐户而已。

——实际上，社会经济本质就是根据我这个模式在运行的。

（我们一定要清楚，银行的利息，绝对不能把它看成是货币；银行的利息是银行工作、服务与投资的回报，所以一定是实物而不是没有价值的货币（纸币））

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用数字描述时问题很明显：

一是央行借钱给商行怎么会不要利息？如果是这样，那么央行直接将钱无息地借给一般百姓更好，何必要商行在中间盘剥一次？阁下的数字模型不过是说社会贷款没有利息，从而不存在利息问题。

二是利息得由10000至9500这个差值来确定了，而不是由社会生产来确定。如果这是真，那么当商行想消费更多时，提高利息就行了。

三是商行的消费必须与其预计的利息相等，不多也不能少。看来还得请上帝来给银行当会计，将计划工作做好。

四是如果商行的9500没有全部贷出去怎么办？是不是此时要政府来强制民间借爱国款，借也得借，不借也得借？

简单回答如下问题：

1、央行是国家金融管理和服务机构，没有义务承担金融经营风险。商行的利息来自于它自身的向央行（国家）的财产抵押和工作及经营风险的回报。

2、10000与9500是例子，不管什么例子，只要把利息从社会上找出来还给银行就是有效的例子。银行不能单方面确定利息。

3、银行的经常账的收支平衡，就是反映了“消费、利润投资等（开支）与利息（收入）”之间的相等，银行会计每天都在算这个账，用不到上帝。

4、“如果商行的9500没有全部贷出去”，剩余部分就拿回去还给央行，如果都像先生您这样担心，那心脏病人可要都给银行里的人包掉了。

5、不需要100%准确，人的思维是有误差的，人的行为也是有误差的，如果还有几百元钱在社会上没有收回来，不要担心，他们明天就会送回来的，如果真的没有送回来，不是还有法院吗。