[原创]理解“赚钱”二字的经济学意义——与左小蕾商榷

以下是引用求心在2009-1-18 21:16:00的发言：

以下是引用李冬会在2009-1-18 20:30:00的发言：

你要是能够驳倒下面贴子中的观点,我就收回我之前的反对意见..

https://bbs.pinggu.org/thread-366693-1-1.html

      你在这份你很得意的帖子中说道：“马克思说：“工人人口本身在生产出资本积累的同时，也以日益扩大的规模生产出使他们自身成为相对过剩人口的手段。这就是资本主义生产方式所特有的人口规律。”如果我们假设生产的发展仅仅是生产力的发展从而生产率的提高，而不是最终消费品品种的相应增加或者说是人们需求的相应增加，那么马克思这种观点无疑是正确的——哪怕劳动人口增长率为零。但是，这毕竟只是假设，它绝不是一种规律性的现实。”

    如果真像你说的那样，不断地有新产品出现，对应着你对梨的需求还没有满足，因此，就不会出现生产过剩，你就赢了，我就输了。

     但是，新产品可遇不可求，新产品创新具有偶然性。现在的情况是，这一轮信息技术产品大潮已经过去，制造业已经陷入冬天，新产品在哪里？你不能画个“饼”给自己吃，你不能无视生产过剩的现实谈问题。

我可并未得意.不可理会错了.就事论事而已.

-----你说得很对嘛.产品过剩,不错.那么,谁的产品过剩?所有者,你们的办法能解决什么问题?不过是把过剩的无偿拿走罢了.可是,这得人家所有者愿意罢?这是最现实的问题.程序正义是很重要的.同时,没有全新的产品,并不等于可以无条件地对有劳动能力者进行补贴.许多公共工程及社会服务就可以解决一部分这类问题.这事,许多国家早就这么做了.而我国实际上也是这么做的,只是,国外的一些具体情况不太了解,而我们做的一些却很不够,很多情况流于形式主义.你们想问题太简单了.

你始终没有理解“自愿交易”含义。工人给了钱，拿走了资本家的苹果，资本家心里明白，钱不能吃，但钱可以在需要的时候换来工人的梨，它需要储备，他愿意储备，人家愿意交易，你反对什么？你凭什么说资本家就一定吃亏了？

资本家愿意拿苹果换钱，是因为钱的边际效用高于苹果，也是一种理性行为。哪个资本家有钱不赚？你是在是闲操心，资本家不会答应你的。苹果不卖掉，会腐烂，让工人拿钱买走，起码可以做到购买力储蓄，可以在它需要的时候买回梨来。

是烂掉好，还是换成钱好，资本家最有发言权！

以下是引用求心在2009-1-13 16:48:00的发言：

模型三、邻居合伙包饺子的模型
　　

　　有两户叫张皮和李馅的邻居，张皮家的人到李馅家去串门，正好碰上李馅家吃饺子，它尝了一下，发现李馅家的饺子馅儿做得特别好，张皮也把自己家做的饺子给李馅家的人尝了一下，李馅家的人认为张皮家的皮儿做得特别好。于是，两家商定分工合作做饺子，张皮家专做皮儿，李馅家专做馅儿，然后交换（亚当斯密提出专业化分工，就是要发挥各自的特长）。经过讨价还价，他们商定２个饺子皮儿换１个饺子馅儿。
　　张皮家有３口人，他们每人每天吃１００个饺子，总共每天吃３００个饺子。李馅家有５口人，也是每人每天吃１００个饺子，总共每天吃５００个饺子。
　　张皮计算了一下，吃３００个饺子就要３００个馅儿，就要用６００个皮儿去换。李馅也计算了一下，吃５００个饺子要５００个皮儿，需要２５０个馅儿就可以换回来。
　　交换的结果是，张皮只能用５００个皮儿换回２５０个馅儿，想再多换，李馅认为自己家吃不完，会浪费掉，遭到拒绝。
　　虽然他们两家生产皮儿和生产馅儿的能力几乎是无限的，但张皮家吃不到足够的“新饺子”，还要自给自足一部分原来的饺子。
　　过了几天，李馅家的两个老人去世了。李馅家只要３００个皮儿，于是，张皮家只能吃到１５０个“新饺子”，交换的机会越来越少了，交换给他带来的好处也越来越少了。
　　（请注意，这个模型不谈剥削，但充分说明了市场经济本身的缺陷）

这个模型，市场经济已经使之达到了帕累托最优。这能算市场经济的缺陷吗？市场经济有缺陷，但不在这里。

在包饺子模型里，你还想对整体再进行改进，那就不是帕累托最优，而必须要损害李馅的利益。

我们能不能通过损害一部分人的利益来对整体进行改善？这已经是伦理问题了。

以下是引用求心在2009-1-13 16:48:00的发言：

模型二、奶牛猴子模型（出自千里夜行人的贴子）

　　一头奶牛和20只猴子生活在一起，奶牛产奶给猴子喝，猴子拔草给奶牛吃。假设一头奶牛一天能吃100斤草，20只猴子一天能喝100斤奶，能拔100斤草，这这头奶牛和这20只猴子就能很好地生活在一起，他们的生产一点也不浪费，一点也没有不足。  
　　假设有一天，奶牛感觉到自己吃亏了，它要把它的奶变为商品，让猴子拿草来交换，而且要2斤草换1斤牛奶。这样猴子就拼命去拔草，一天下来，只拔了150斤，就只换到了 75斤奶，显然吃不饱。而奶牛就高兴了，它吃了100斤草后，还节余了50斤，它望望那 一小堆草，兴奋地想：明天这一小堆草又会增加50斤，以后每天都会增加50斤，哈哈， 不久就会成一座山，我就是天底下最富有的了。

这个模型，显然没有考虑博弈。

要考虑这20只猴子是有合谋的还是没有合谋的。如果这20只猴子有合谋，奶牛提出2斤草换1斤牛奶是根本办不到的。如果奶牛提出要2斤草换1斤牛奶，猴子为什么不可以提出要1斤草换2斤牛奶？大家都没有别的武器，唯一的武器是：退出合作。

那么我们就要看双方退出合作，各自是什么损失。任何一方退出合作，结果都是：饿死+少了原来的劳累的生活。如果有合谋猴子比奶牛的生活更劳累，更痛苦，他们就更不怕死，就更敢提出威胁说：老子不合作了！

这也就是为什么生活中，生活越贫苦的人，越愿意去当强盗的原因——他们更不怕死。这个在吴思的《血酬定律》中，整本书都在讨论这个问题。

所以，在猴子有合谋的情况下，奶牛提出要2斤草换1斤牛奶是不现实的。仅当猴子没有合谋的情况下，奶牛通过创造牛奶的稀缺性，用“价高者得”的手段，才可能用更少的牛奶换更多的草。在这种情况下，肯定也不是猴子得了牛奶平分，而是谁出价高谁得。

《国富论》中说过，在供大于求的市场，价格趋向于成本，在求大于供的市场，价格趋向于消费者最高消费意愿。在猴子没有合谋的情况下，奶牛最佳的策略不是减少产量创造稀缺，从而使得部分猴子一点牛奶都得不到，而是让所有的猴子都用最高的消费意愿来购买牛奶。而奶牛的产量恰好等于所有猴子的需求，奶牛要做的不是把部分牛奶倒掉创造稀缺，而是创造产品的差别。比如，牛奶分批供应，越晚价格越低。能忍受饿一段时间肚子的猴子，就可以买到便宜牛奶。再比如，把牛奶分出三六九等，差的买得便宜。最后每个猴子都花钱了，但都花光了每个猴子自己所能拔到的所有草，这时候奶牛是利润最高的。

而事实上，以上这种不合理的情况的出现，完全是因为奶牛对牛奶的垄断导致的。如果有多头奶牛，是个完全竞争的市场，就根本不会出现这种情况。在完全竞争的市场，无论牛奶还是草的价格，必然趋向于合理。

市场经济的的弱点，根本不在于某些奶牛喊高价——如果你的价格比别的奶牛高，那不是自寻死路吗？市场经济的弱点，是可能存在囚徒困境。囚徒困境，才是需要用行政手段去避免的。

[此贴子已经被作者于2009-1-19 12:59:34编辑过]

欢迎nofear加入讨论。

在饺子模型中，李馅还是愿意赚更多钱的。因为李馅拥有的要素，如果换不成钱，就会腐烂，变得毫无价值。但如果能够把这些要素变成对张皮的债权，他完全愿意。

请注意，所有资本家都愿意出售自己的过剩商品。你看他们为了推销，多么卖命！

因此，发钱显然是一个帕累托改进。凡是自愿交易，就是双方之间的帕累托改进。是不是帕累托改进，关键要看他们之间的交易是不是自愿的。只要资本家愿意卖掉产品，别人无权干涉。

“草奶模型”和饺子模型其实是一回事。房地产商有合作，通过政府帮助定价来完成合谋，而诸多打工者没有工会，一盘散沙，任人宰割。因此，西方学者就强调工会对维护工人利益，平衡博弈力量对经济健康发展的重要性。

在草奶模型中，也可以用发钱的办法实现帕累托改进。

以下是引用求心在2009-1-19 11:27:00的发言：

你始终没有理解“自愿交易”含义。工人给了钱，拿走了资本家的苹果，资本家心里明白，钱不能吃，但钱可以在需要的时候换来工人的梨，它需要储备，他愿意储备，人家愿意交易，你反对什么？你凭什么说资本家就一定吃亏了？

资本家愿意拿苹果换钱，是因为钱的边际效用高于苹果，也是一种理性行为。哪个资本家有钱不赚？你是在是闲操心，资本家不会答应你的。苹果不卖掉，会腐烂，让工人拿钱买走，起码可以做到购买力储蓄，可以在它需要的时候买回梨来。

是烂掉好，还是换成钱好，资本家最有发言权！

你的按人发钱,梨在哪?有梨那还叫按人发钱吗?如果即有梨又有苹果.那国家年年在"发"着呢!

劳动力就是梨，你想要，满大街都是。劳动资本双过剩。

以下是引用求心在2009-1-19 18:50:00的发言：

劳动力就是梨，你想要，满大街都是。劳动资本双过剩。

劳动力不是梨,他应当有生产梨的能力才是.所以,你们的按人发钱很可笑.中国政府早就看到并在想办法解决这个救济与这个生产梨的能力的问题了.当然,由于种种原因,一是有些时候流于形式主义.二是苦无良策----本来嘛.客观规律使然,谁也无法.以后长记性就是了.真不知道你们竟然``````````,唉,算了.

古人云,两耳不闻窗外事,一心只读圣贤书.我看,一些今人竟不如古人:即两耳不闻窗外事,又三心二意圣贤书.

[此贴子已经被作者于2009-1-19 20:03:18编辑过]