[原创]回答nofear网友提出的几个哲学问题

 以下是引用nofear在2009-2-5 18:57:00的发言：

楼上，我所说的问题不是一个命题的真伪问题，而是一个命题是否可证的的问题。命题为真和命题不可证之间没有矛盾。歌德尔不完全性定理就是证明了即使是真命题也可能不可证。

 

不错，命题为真和命题不可证之间没有矛盾。这由人对存在世界的认识信息不对称和不完全性就可以推出。因为，认识者不可能对存在的世界认识是完全信息和完全对称的，所以，命题为真和命题不可

证之间没有矛盾。但是，命题为假和命题不可证之间有没有矛盾？
 

 

“树叶在没有任何观察者的时候也是动的”这个命题

可能是真的，但是是不可证的。这和我是否同意“没有人观察我的时候我是不动的”没有关系。事实上，不管我是否同意“没有人观察我的时候我是不动的”，对你来说都不能证明“没有人观察我的时候我是不动的”为假。因为也有可能，我只是一段程序，我骗你说我动的，但是实际上我没动。你无法证明我不是骗你的，你也无法证明我实际上不是一段程序。

同样的道理，我也不能证明你不是一段程序。

 

  如果上面所说的“不动”是指绝对的静止地话（即使是一个人睡着了也不能说他或者她是绝对的静止的）。那么，你的问题在于你把常识可以证明一个命题为假的东西，也认为是和命题不可证之间有没有矛盾。上面，“树叶在没有任何观察者的时候也是动的”这个命题可能是永真的话，的确是不可证的。因为常识公理告诉我们物质的运动是绝对的。但是，接着你却说“对你来说都不能证明‘没有人观察我的时候我是不动的’为假。”请问“没有人观察我的时候你是不动的”这个命题可能是真的吗？难道你藏到一个没有人看到的地方躲起来，如果你就因此不动了，这个“不动”的时间达到一定时就生命完结了，那时也许就真的没有人观察到你了。因为，生命是运动的，这句话肯定是真理！“ 你”是有生命的，所以，“你”肯定是运动的。除非，“你”没有生命才“不（运）动”了。

当然，“每个人都是一段程序”这个命题应该是真的，但是，这与你说的网络游戏中的怪的也是“一段程序”是两回事，因为网络游戏中的怪是应该是有固定模式的与屏幕连接的。这是设计好了的程序“一个怪，没有任何玩家看到它，它就是不动的。而任何玩家都永远无法察觉这一点，因为服务器一旦知道玩家看到怪，同时就让怪动了。”现实中的“你”这个人可不是别人没有看到就是不动的，看到了才动的人咯。

网络游戏中的怪虽然也是一段程序但是它们不是生命，因为它们不是自动控制系统，而是要有任何玩家看到它时它才是动（好像有生命）的，但是，这是一种完全受玩家屏幕监控支配的活动，这与真正的生命是两回事，它们没有意识，关于意识的理解老兄可以参考我上面的帖子：“广义意识是指所有具有中枢信息反馈系统的控制系统（包括一切人工与非人工即自然生物的控制系统）对客观世界的反映、学习、认识、判断、决策的过程。” 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-413105-1-1.html

可见，有生命的东西一定是有我所说的“广义意识”，而一个能够根据环境的变化而互动变化或者能够自动适应环境变化的自动控制系统才能算是具有“广义意识”的。否则它们即使是“一段程序”有可能也不是生命，我认为生命的东西一定有其内在的程序（比如DNA排列顺序），但是，一段程序不一定就是有生命的东西。所以，被人看到才是动（好像有生命）的东西肯定不是有生命的。

你说：“我骗你说我动的，但是实际上我没动。你无法证明我不是骗你的”这句话是通过自欺来达到欺人和唯心的，如果按照你这样说，犯罪分子骗侦探说他们没有犯罪，但是实际上有犯罪。侦探就无法证明他们不是骗侦探的了吗？难道，协助侦探破案的迹痕学与考古学技术都是你唯心的认为不承认就不承认的咯？

上面的这些推理都在我力求符合逻辑的条件下论证的。

 

 

[em10]

[此贴子已经被作者于2009-2-6 12:24:19编辑过]

 歌德尔不完全性定理说的就是公理不可证。

我说“别人看不到我的时候，我是不动的”，不是说我躲起来，而是说，你可能生活在一个电脑虚拟的世界中，就像《黑客帝国》那样。在这个世界中，你所感知到的一切都是电脑虚拟的，包括我，包括树叶，包括一切。

“我们生活在一个电脑虚拟出来的世界中，且我们无法发现电脑给我们的虚拟的感觉和真实的感觉之间的差别”这个命题就是不可证的。基于这个命题，你就不知道我是不是在你没有看见的时候是不动的，因为可能我只是一段程序而已。我之所以骗你，是因为程序就是这样写的，和我的动机没有关系。

你凭什么说这个世界是现实世界而不是虚拟世界？没有任何办法证明。

也许这个世界中，只有你一个人是活人，其他人都是程序。也许连你自己都不是活人，也是程序。这都是不可证实，也不可证伪的。

也就是说，你凭什么说你所感知的是真实的？依据你的感知吗？如果你的一切感知本身就都是虚假的，怎么能用虚假的感知来证明你的感知是真实的？

[此贴子已经被作者于2009-2-6 14:18:56编辑过]

呵呵！ nofear：

上面：我当然不是仅仅指你躲起来这一种情况的，你说“别人看不到你的时候，你是不动的”这个命题不可证，这句话我觉得非常含糊，首先，请问，你认为这个命题是真命题还是假命题？其次，你认为这个不可证是不可证真还是伪呢？证伪的方法我上面已经说过了！

对于“我们生活在一个电脑虚拟出来的世界中，且我们无法发现电脑给我们的虚拟的感觉和真实的感觉之间的差别”这句话，我觉得你有点先入为主说的太绝对了，没有回旋的余地，好像你就是生活在一个电脑虚拟出来的世界中，已经无法从电脑虚拟出来的世界中出来了一样，什么叫做“虚拟”？就是虚构、假想的东西，也就是说看起来好像是真实存在的，但是，事实上不存在的。电脑虚拟出来的网络（包括非游戏与游戏的）世界只不过是因为现实中无法满足人们存在这样一个世界，所以，那些电脑模拟专家才模拟出这样一个用电脑虚拟出来的世界来满足人们精神上的需要，比如，人们都希望自己是一个像武侠小说所描述的英雄或者某种梦想中的角色，但是在现实中却难以实现，所以，为了满足人们精神上的这种需要，那些电脑模拟专家才用电脑技术模拟、虚构出来许多可以让人们在模拟、仿真、实际上是虚构的音、像、触觉环境中获得神经感觉上、从而精神上的满足。

当然，这些也不完全都是无聊的消遣，有些可以说是再回到现实的学习、充电或者模拟体验，比如，航空员上太空和驾驶员上马路（一些学习机构可能有这些设备）就需要通过一系列模拟体验、学习，因为，电脑技术模拟、仿真出来的声、光、触觉环境能够加快学习的效率，如果电脑技术对现实环境模拟、仿真出来的声、光、触觉能足够逼真，一般的人的神经系统的确很难区分生活的这个是世界究竟是现实与虚拟的，但是，了解或者看过更加逼真的虚拟世界的人（一般指专家）却可以比一般人区分得更加清楚，比如，我们大多数人可能都应该有这样一种体验：回忆中10多年以前打过的游戏或者看过的科幻电影本来还觉得记忆中还是非常逼真的，可是现在再体验时却觉得是那么虚假，为什么会这样？我认为正是因为：首先，我对现实的体验比以前加深：其次，了解或者看过更加逼真的电影；所以，才能够这样一目了然。

瑞士著名的心理学家皮亚杰认为，幼儿期的孩子，特别是三四岁的孩子普遍存在一种独特的心理现象———泛灵心理。平时不要给孩子讲有恐怖情节的故事或看恐怖的影视节目。因为这个时期的孩子容易受泛灵心理影响，它们很难区分现实与虚构，他们往往把画册、影视、故事里的鬼怪、猛兽、机器人的故事情节或形象和现实生活混淆，对恐怖的画面内容尚缺乏分析能力，以为现实生活中真的存在影视节目或故事中的妖魔鬼怪，因而产生不该有的恐惧心理，有时甚至还会产生幻觉。我认为这个正是因为这个时期的孩子对现实世界的理解和体验比成年人“涉世尚浅”所致。其实，在我们每一个人的生长历程中面对的世界尤其是许多人类的文字、音像中本身就有许多人类意识虚构出来的东西，有时候我们真的非常难以区分这些东西究竟那些是真的那些是假的，当现实不符合我们自己的意志时，面对现实总是会让人痛苦的，也许逃避现实才是避免痛苦的唯一方法，但是，这样又会可能使我们愈陷愈深。。。。。。

所以，我认为“‘我们生活在一个电脑虚拟出来的世界中，且我们无法发现电脑给我们的虚拟的感觉和真实的感觉之间的差别’这个命题就是不可证的。”这种说法是不科学的，因为，首次“我们”每一个人对于现实世界的体验的深浅可能不同；其次，“我们”每一个人对于虚拟世界的逼真程度的了解或者比较的认识能力也可能不同；所以，不可能“我们”每一个人对都无法发现电脑给我们的虚拟的感觉和真实的感觉之间的差别，另外，一个电脑虚拟出来的世界永远也无法代替现实中的世界，但是随着科学技术的发展进步应该可以接近现实中的世界。

“ 歌德尔不完全性定理说的就是公理不可证”是什么意思。因为，我从来就不迷信所谓的专家、名家们的所谓定理，但是，我相信符合逻辑的道理，即使它们不是专家、名家们的所谓定理。不过，我希望你能介绍一下什么是“歌德尔不完全性定理”并且愿意了解它，不然我们之间的讨论可能会出现误解。

[此贴子已经被作者于2009-2-6 19:59:50编辑过]

以下是引用nofear在2009-2-6 14:14:00的发言：

 歌德尔不完全性定理说的就是公理不可证。

我说“别人看不到我的时候，我是不动的”，不是说我躲起来，而是说，你可能生活在一个电脑虚拟的世界中，就像《黑客帝国》那样。在这个世界中，你所感知到的一切都是电脑虚拟的，包括我，包括树叶，包括一切。

“我们生活在一个电脑虚拟出来的世界中，且我们无法发现电脑给我们的虚拟的感觉和真实的感觉之间的差别”这个命题就是不可证的。基于这个命题，你就不知道我是不是在你没有看见的时候是不动的，因为可能我只是一段程序而已。我之所以骗你，是因为程序就是这样写的，和我的动机没有关系。

你凭什么说这个世界是现实世界而不是虚拟世界？没有任何办法证明。

也许这个世界中，只有你一个人是活人，其他人都是程序。也许连你自己都不是活人，也是程序。这都是不可证实，也不可证伪的。

也就是说，你凭什么说你所感知的是真实的？依据你的感知吗？如果你的一切感知本身就都是虚假的，怎么能用虚假的感知来证明你的感知是真实的？

 

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我上面其实并没有说这个世界一定是现实世界而不是虚拟世界？而是是这个世界是现实（真）与虚拟（假）混杂的，我们的神经中枢系统理解到的现实（真）与虚拟（假）都是相对的，即相对于体验者对于现实（真）世界的“涉世深浅”和相对于体验者对于虚拟（假）世界的分辨能力而言的，我从来不迷信所谓的权威，如果他们不符合逻辑的话，我一律批判否定他们的理论和公理，这就是我的治学原则！

大家应该都看过《黑客帝国》吧？在电影中，电脑创造了一个虚拟世界，把世界上的大多数人都接上了这个虚拟世界，这些人从一出生就在虚拟世界中。在这些人以为这个虚拟世界就是真实的世界，因为它和真实的世界完全一样，无法区别。人所有的感觉，包括视觉、听觉、味觉、痛觉等等都是电脑模拟的。我们假设模拟是完美的，没有办法发现破绽的。

我的问题是：这个虚拟世界内的人不依赖虚拟世界外部的力量，用什么办法可以证明这个世界其实是虚拟世界，而不是真实世界？

如果没有任何办法可以证明，那么你有什么办法证明，你现在生活的世界不是电脑模拟的虚拟世界？

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-414108-1-1.html

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虚拟世界只是对现实世界模拟、仿真的信息世界！即使把自身的神经系统通过各种技术连接使自己的精神融合到对现实世界模拟、仿真的信息世界中，现实世界中生理上的需要也不可能完全在模拟、仿真的信息世界中得到满足，比如吃喝拉撒，你肚子饿了，吃几个信息包子，虽然可能技术上可能已经达到吃虚拟世界中的肉包子，味道可以与现实一样，但是现实中生理上的肉体肚子还是空空而已；你口干了，吃几杯信息包水，虽然可能味道可以与现实一样，但是现实中生理上的肉体依然还是一样干渴；你去上厕所，虽然感觉上可以与现实一样把屎尿拉撒到便盘里，但是现实中生理上的肉体依然还是拉撒到裤裆里。

————这就像如做白日梦一样。

以下是引用nofear在2009-2-6 14:14:00的发言：

“我们生活在一个电脑虚拟出来的世界中，且我们无法发现电脑给我们的虚拟的感觉和真实的感觉之间的差别”这个命题就是不可证的。基于这个命题，你就不知道我是不是在你没有看见的时候是不动的，因为可能我只是一段程序而已。我之所以骗你，是因为程序就是这样写的，和我的动机没有关系。

你凭什么说这个世界是现实世界而不是虚拟世界？没有任何办法证明。

也许这个世界中，只有你一个人是活人，其他人都是程序。也许连你自己都不是活人，也是程序。这都是不可证实，也不可证伪的。

也就是说，你凭什么说你所感知的是真实的？依据你的感知吗？如果你的一切感知本身就都是虚假的，怎么能用虚假的感知来证明你的感知是真实的？

另外，但是，说“人是（一段）程序”这种说法我总觉得有点不妥，我认为应该说“人这种东西一定有其内在的程序（比如DNA排列顺序）比较合适吧？”就是说“人是（一段）程序”这种说法妥当，不同的（一段）程序之间也有相对自动程序与相对或者完全被动程序之间的区别吧？比如，作为自然生物的人与网络游戏中被人看到才会动的“怪”就是有区别的嘛！

当然，如果是像《黑客帝国》电影中那样，电脑创造了一个虚拟世界，把世界上的大多数人都接上了这个虚拟世界，这些人从一出生就在虚拟世界中。在这些人以为这个虚拟世界就是真实的世界，因为它和真实的世界完全一样，无法区别。人所有的感觉，包括视觉、听觉、味觉、痛觉等等都是电脑模拟的。我们假设模拟是完美的，没有办法发现破绽的。那么，那个代表虚拟世界中的“个人”的确应该都是虚拟世界中的程序，但是，这些代表张三、李四“个人”的程序背后也是有一个现实中的具有生物学意义上的人来操作的呀！

就像nofear这个ID背后也是肯定代表一个生物学意义上的人来操作的，这是我从nofear发表的信息显示出来分析的。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/b4i413105s3p.html

虚拟世界你在吃大餐，现实世界可能只是把你接在基本的维生系统上而已，给你打葡萄糖而已，保证你死不了。你吃大餐的感觉是可以用电脑模拟出来的，你以为你吃了，其实没有吃。

事实上，如果你的确生活在虚拟世界，你甚至根本不可能知道，在现实世界你是否是你以为的那个样子，也许你根本没有嘴，也根本没有胃，你可能是任何形态。

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呵呵！难道你为了继续生活在虚拟世界中只是让人给你打葡萄糖点滴来过生活？即使把屎尿拉撒到裤裆里，甚至可能因为营养不良而导致病死？难道人类发明可以使人觉得到它和真实的世界完全一样无法区别的虚拟世界的目的不是为了大家活的健康、幸福些，而是为了大家死的快些！！？？

你不会说生活在虚拟世界中人是被另外一些现实世界中的人监禁起来强制进入虚拟世界中生活的吧？但是，这些现实世界中的人为什么要这样做？这对于他们有什么好处？哈哈！这一连串的问题你如果能够合理解释的话，说不定我们能够因此创作一部剧本呢！

等等，但是这里有一个不符合逻辑之处，如果“你根本没有嘴，也根本没有胃，你可能是任何形态。”为什么说虚拟世界和真实的世界完全一样，无法区别呢？这不是矛盾？

[此贴子已经被作者于2009-2-6 23:29:38编辑过]