社会分工节约劳动带来的利润体现在哪里

he_zr 发表于 2015-12-17 17:06
你想怎么归类，换什么名称，悉听尊便，听懂主题的意思就行。

如果楼主认同这种分类，那么楼主的问题在马克思的经济学中就可以找到解释了

zazheng 发表于 2015-12-21 23:41
如果楼主认同这种分类，那么楼主的问题在马克思的经济学中就可以找到解释了

马克思同意商业部门也在创造利润吗？

he_zr 发表于 2015-12-21 23:52
马克思同意商业部门也在创造利润吗？

马克思将商业资本分为3类，其中的生产性流通费用是创造利润的

zazheng 发表于 2015-12-21 23:58
马克思将商业资本分为3类，其中的生产性流通费用是创造利润的

据此说法，这是不是意味着资本物在创造利润？

he_zr 发表于 2015-12-22 00:14
据此说法，这是不是意味着资本物在创造利润？

呵呵，你这是抓我的话柄哦。其实，说资本创造利润大致也没错，因为马克思经济学中，利润是相对成本而言的概念，剩余价值是相对于必要劳动或者可变资本而言。虽然利润和剩余价值在简单的情况下数量相等，但是这两者的参照物是不同的。

八小时劳动，对应（注意，是对应，而非“创造”这种莫名其妙的说法）八十单位的利润，当然可以写成利润率形式。
这个利润率形式不过是一种特殊的成本利润率形式，即利润额除以成本额的一个变形形态。
如果人们用八小时的工资做分母，得到的就是成本利润率。
这帮劳价论者弄不清劳动量与成本的关系，或者故意不弄清。
故意弄不清就在于，一旦他们承认了他们所说的价值就是成本，他们的等价交换原则就嗝屁了。
用一个数字例子揭示。
按劳价论说法，商品的价值是生产此产品的劳动量。我们姑且认为，生产一定量的商品的劳动无简单、复杂之分，劳动量可以直接用劳动时间衡量。那么，在同一时间中，劳动的每一小时所得工资是一样多的，就是工资率一样。用楼主的例子，一定时期中，劳动投入生产8个小时，我们再设定小时工资为10元，那么，这八个小时劳动就可以用金钱量表示为80元（8小时X10元/小时），这两种表示，是一回事：劳动8小时，和劳动工资80元，是同一件事的两种表示罢了。你可以说生产过程的投入是8小时劳动，也可以说生产成本是80元。
现在再来看楼主所设定的利润数字，80。这个数字也必须有计量单位。那么我们设是80元。那么，成本利润率就是利润80元除以工资成本80元，为100%。但这个是无名数吗？不是，分子分母尽管消掉了计量单位，但分子分母的性质是不同的，在理解和叙述时，必须说清楚，这个百分之一百，是指每一块钱工资成本对应一块钱利润。060根本就不懂强度相对数是什么意思。而当我们不去将劳动量用金钱数量来表达，那么我们得到的就是成本利润率的原始形式：产出/投入。利润是净产出，劳动时间就是投入量，80元/8小时=10元/小时就是净产出与投入的比例，意思是指每投入生产一小时劳动对应10元利润。它同成本利润率所指的每一块钱工资成本对应一块钱利润，是一回事。
所以，楼主没错。

zazheng 发表于 2015-12-22 00:19
呵呵，你这是抓我的话柄哦。其实，说资本创造利润大致也没错，因为马克思经济学中，利润是相对成本而言的 ...

其实，这个话题还是要回到本文的主题上。在马氏看来，商业部门无论怎么变换，它本身不创造利润，而是生产部分分离出去的一个职能，所以本质上还是生产部门在创造利润。

其次，本文强调的是，马氏的本质与本文的本质有所不同，他是从两行业职能角度看，本文则是从普通劳动和专业化劳动角度看，到底商业部门在不在创造利润，且以什么方式来判别。这样，从劳动的角度看创造利润，那么商业部门的劳动肯定也是在创造利润，只不过不是直接直观的表现而已，而是间接的方式影响和推动带来的。

再其次，本文最后提到，争论利润在生产和销售两部门的来源无多大意义，关键是承认非物质生产部门的劳动同样在创造利润就行。

he_zr 发表于 2015-12-22 00:43
其实，这个话题还是要回到本文的主题上。在马氏看来，商业部门无论怎么变换，它本身不创造利润，而是生产 ...

不是的。
马克思把商业资本细分了，其中的垫支费用和纯粹流通费用不改变原商品的价值量，因而也就不带来剩余价值，而生产性流通费用，大致就是对商品进行进一步加工的费用会改变商品的价值量，因而才会带来剩余价值。

关键是你是否认同马克思的价值概念——凝结在商品中的无差别人类劳动，如果认同，那么资本不创造价值就顺理成章；如果不认同，那就另当别论了。但至少不会在现有帖子的问题上争论了

zazheng 发表于 2015-12-22 01:00
不是的。
马克思把商业资本细分了，其中的垫支费用和纯粹流通费用不改变原商品的价值量，因而也就不带来 ...

如果按马氏的价值是劳动的定义，而利润又等于剩余价值，岂不是说劳动创造剩余劳动，同义反复了？显然马氏从定义到归类是不符合形式逻辑的。如果使用创造一词，那么对应的是产品，创造利润就是创造更多的产品，而不应该说创造更多的价值。

所以，本文这里的利润是指产品或财富，才符合劳动创造的逻辑，与马氏的价值定义无关。关键是理解到非物质生产部门也在劳动，也在创造利润或更多的产品，就达到本文的目的了。

he_zr 发表于 2015-12-22 09:39
如果按马氏的价值是劳动的定义，而利润又等于剩余价值，岂不是说劳动创造剩余劳动，同义反复了？显然马氏 ...

首先，价值不是劳动，而是劳动在商品中的凝结。马克思用活劳动和物化劳动区别了这两者。

其次，创造一词的宾语为什么一定是产品呢？这样规定依据何在？

再次，马克思用使用价值和价值两个概念区分了利润与产品间的关系

最后，批判一个理论，似乎应该使用该理论的原始概念。如果觉得原始概念不合适，批评者自然也是可以自行提出概念的，但是，从逻辑上说，批评者是不应该用自己的概念去批判原有理论的逻辑链条的。因为原有理论的根基就是其自身的原始概念吧