[原创]公有、共有和私有三者的区别

以下是引用枫之华舞在2009-2-10 10:22:00的发言：

以下是引用hotice_wait在2009-2-9 17:58:00的发言：
只要承认个体差异，所谓公有在实际中并无法付诸。因为即便所有权或处置权在集体，但自然和社会活动的单位在于个体。集体利益的最大化，绝不等同于每个个体的利益最大化。于是，在特殊事件的积压与刺激下，这种所谓公有制度只存在于理论价值，不具有实际意义

谈公有就不要谈所有权，既然存在所有权的情况就不是公有。

比如阳光、空气之类的东西，就是典型的公有，这里不存在所有权和处置权问题。

如果谈公有就不谈所有权，那么国有企业也就不是公有企业了。

以下是引用mkszyz在2009-2-11 21:39:00的发言：

pupil:

属于集体的东西，跟属于集体中某个人的东西不一样。
＝＝这里的“属于”一次，指的是“排他性”的拥有。
＝＝强调这个集体产权与个人产权的区别，所强调的是只有“整个集体”才有权处置这项产权，而任何个人，作为一个成员，不具有这样的权利。
这就被你等同成，只见到集体不见到个人了？？？？？
＝＝不要盲目的划等号。
＝＝我依然是在这里讲，集体跟个人不是一回事。
－－当然，需要强调的是，我所说的集体“公有”与你所说的集体公有不是一回事。同样是集体成员中某一个成员拥有的东西，在我的概念中，不属于这个集体。正如同你的财产是你个人的，集体无权干涉和处置。而要处置和使用集体财产，也必须按集体组织决策原则，由集体来做出。
＝＝需要再次强调的是，在我的概念中“共有”的，每个成员都拥有的那项权利，并不属于集体。“共有”与“公有”在经济学中也有明确的区别。
＝＝相关资料也已经列举了。
－－不要用自己相当然的理解，代替原来已经有的概念体系。
＝＝当然，更要因为自己无法理解别人的观点，就担心别人的会有精神分裂，按你的办法对我的观点进行误解，的确容易出现这样的毛病。
－－到这里吧，类似的问题，我不再重复，请你看清楚我在前面38楼的声明。

集体的东西，个人也是有权处理的，也就是说在处理集体的东西的时候集体中的个人是有发言权的，如何处理集体的东西是由集体的意志决定的，而集体的意志是集体中的个人意志的汇聚。

我再次要说：好一个“只有集体才有权处理，而个人没有权处理”，由你的观点我们再次看到，你的集体是空壳的集体，是没有人的集体！而这个空的集体却在管理着集体的财产，这就是你的理论！呵呵，满好笑的。

请问pupil先生，集体的意志是从什么地方来的呀？不会是无中生有的吧？不要让我们感到神秘呦。

     你还是没有走出“想当然”

　　－－集体所有权中的“集体”当然是由个人构成的，集体的意志自然是个人意识参与集体决策的结果。

　　－－但是，这与个人意识之间的区别却是非常明确的，私有权之下，个人自己就可以决定如何处置这些财产。

　　－－集体所有权下，任何一个人都只能通过参与集体组织决策程序来发挥自己对财产决策的影响，而且，绝不是某一个个人想怎么样就可以怎么样，要看集体决策过程中，个人之间的这些决策最终的结果是什么。

　　＝＝这里有没的差别呢？集体所有权与人个所有权两个概念所区分的就是这样的差别。

　　总结一下吧：不是否人集体由个人构成，而是区别个人自己就说了算了私有权，与个人只能参与集体，通过集体决策原则与程序做出决策的集体所有权。

以下是引用mkszyz在2009-2-11 22:19:00的发言：

以下是引用枫之华舞在2009-2-10 10:22:00的发言：

以下是引用hotice_wait在2009-2-9 17:58:00的发言：
只要承认个体差异，所谓公有在实际中并无法付诸。因为即便所有权或处置权在集体，但自然和社会活动的单位在于个体。集体利益的最大化，绝不等同于每个个体的利益最大化。于是，在特殊事件的积压与刺激下，这种所谓公有制度只存在于理论价值，不具有实际意义

谈公有就不要谈所有权，既然存在所有权的情况就不是公有。

比如阳光、空气之类的东西，就是典型的公有，这里不存在所有权和处置权问题。

如果谈公有就不谈所有权，那么国有企业也就不是公有企业了。

　　　他同样是模糊认识了，在他看来所有权需要有排他性才算是“所有权”，所以在“共有”成员之间的不存在排他性的“共有”产权，被他认为是谈不上所有权了。

　　　＝＝而“公有”权，跟这种情况完全不同，属于哪个集体的公有权财产，是具有明确的排他性的，如果你是农村的，我想你应该了解农村的“机动地”，这些土地属于整个村集体，任何人要使用，要承包都得拿钱，不管他是不是“村集体”的成员－－排他性是非常明确的。

还是应先定义“有”。

pupil：
你还是没有走出“想当然”
　　－－集体所有权中的“集体”当然是由个人构成的，集体的意志自然是个人意识参与集体决策的结果。
　　－－但是，这与个人意识之间的区别却是非常明确的，私有权之下，个人自己就可以决定如何处置这些财产。
　　－－集体所有权下，任何一个人都只能通过参与集体组织决策程序来发挥自己对财产决策的影响，而且，绝不是某一个个人想怎么样就可以怎么样，要看集体决策过程中，个人之间的这些决策最终的结果是什么。
　　＝＝这里有没的差别呢？集体所有权与人个所有权两个概念所区分的就是这样的差别。
　　总结一下吧：不是否人集体由个人构成，而是区别个人自己就说了算了私有权，与个人只能参与集体，通过集体决策原则与程序做出决策的集体所有权。

你说什么“个人意识参与集体决策”，这样的说法是不正确的，因为排除了个人意志就不会存在什么集体决策了，所以的集体决策也是人在决策，是一个一个的个人在决策，只不过是许多个人的搏易罢了。

个人与个人的意志是有不同，但是有的集体决策却完全体现了集体中的某个或某些个体的意志，而有的集体决策却没有体现这些集体的某个或某些个体的意志。

而所谓得集体组织程序，也是人与人的互动程序，所以也不是非人的东西。

所以，所谓得集体所有制，也是个体的所有制，只不过是联合起来的个体所有制。所以公有不是个人的没有，而是个人的有， 公有不是没有主人，而是每个人都是主人。

pupil：
他同样是模糊认识了，在他看来所有权需要有排他性才算是“所有权”，所以在“共有”成员之间的不存在排他性的“共有”产权，被他认为是谈不上所有权了。

＝＝而“公有”权，跟这种情况完全不同，属于哪个集体的公有权财产，是具有明确的排他性的，如果你是农村的，我想你应该了解农村的“机动地”，这些土地属于整个村集体，任何人要使用，要承包都得拿钱，不管他是不是“村集体”的成员－－排他性是非常明确的。

我认为你对排他性的理解有问题，我说这个东西是我独占的，所以别人不可以再占有，那么这说明我的权利是排他的，但集体的土地对集体的社员则不是排他的，社员是可以使用的，只是要征求集体的大多数的同意，而这不可以说是排排他的。

如果甲集体要占有乙集体的财产，乙集体不同意，则我们可以说，乙集体占有是排他的占有。

比如说城里人待遇，这就是排斥乡下人的，这也可以说是排他的。

另外一个需要注意的是，现实的土地管理与政府的理论是有区别的，因为并没有完全的统一。比如说理论上说土地是人民的，但是人民要盖房子，却需要购买土地， 这就是自相矛盾的地方，是理论与实际的冲突。你自己的东西还需要购买才可以使用吗？简直是荒唐。所以你举的所谓机动地的例子在一定程度上不能支持你的观 点。

请先谈谈你的看法。

以下是引用mkszyz在2009-2-12 12:47:00的发言：

pupil：
他同样是模糊认识了，在他看来所有权需要有排他性才算是“所有权”，所以在“共有”成员之间的不存在排他性的“共有”产权，被他认为是谈不上所有权了。

＝＝而“公有”权，跟这种情况完全不同，属于哪个集体的公有权财产，是具有明确的排他性的，如果你是农村的，我想你应该了解农村的“机动地”，这些土地属于整个村集体，任何人要使用，要承包都得拿钱，不管他是不是“村集体”的成员－－排他性是非常明确的。

我认为你对排他性的理解有问题，我说这个东西是我独占的，所以别人不可以再占有，那么这说明我的权利是排他的，但集体的土地对集体的社员则不是排他的，社员是可以使用的，只是要征求集体的大多数的同意，而这不可以说是排排他的。


如果甲集体要占有乙集体的财产，乙集体不同意，则我们可以说，乙集体占有是排他的占有。


比如说城里人待遇，这就是排斥乡下人的，这也可以说是排他的。


另外一个需要注意的是，现实的土地管理与政府的理论是有区别的，因为并没有完全的统一。比如说理论上说土地是人民的，但是人民要盖房子，却需要购买土地，
这就是自相矛盾的地方，是理论与实际的冲突。你自己的东西还需要购买才可以使用吗？简直是荒唐。所以你举的所谓机动地的例子在一定程度上不能支持你的观
点。

       你又错了！私有权的财产，获得了财产所有者的同意，别人也是可以使用的。不经过所有者的同意，就不能使用这正是排他性。

　　既然只有征得集体同意，才能使用，这正说明集体可以决定某个人个可不可以用以及如何来使用，这正是集体的排他性。

　　另外，集体的组织决策原则，有的情况下是“少数服从多数”的“民主集中制”原则，但是，有的时候不是这样有很多形式。

　　－－我不否认这些集体决策都是最终源自个人的选择，但是，这些集体决策毕竟不是某一个人的决策。

　　你一直没有回答我：个人自己就说了算的，与通过集体决策原则才能决策的，这两者之间有没有区别呢？

　　＝＝经济学中的私有和公有，区分的就是这样的差别！你认为这两者是一样的吗？他们有共同点：都是源自由个人的选择，但是，一个是由某一个人来决策的，另一个则是由一群人通过组织决策原则来决定的。从个人的角度讲，一个是某个人就可以说了算的；而另一个则必须通过集体的才能施加这种个人影响，而且最终的结果不一定与每一个个人的意愿相一致！

　　两个概念有共同点，并不说明这两个概念是一回事；两个概念有区别才是将这两个概念进行区分的原因所在!

＝＝我说得公有，即不是想否认集体由人组成，也不是想否认个人对集体决策的能够施加的影响，而是强调这是一种不同于完全由个人说了算的“私有”权！

　　不要想当然的误读的观点－－只见集体不见个人之类的评价，跟我的观点相关甚远！

以下是引用mkszyz在2009-2-12 12:35:00的发言：
[QUOTE]pupil：

你说什么“个人意识参与集体决策”，这样的说法是不正确的，因为排除了个人意志就不会存在什么集体决策了，所以的集体决策也是人在决策，是一个一个的个人在决策，只不过是许多个人的搏易罢了。


个人与个人的意志是有不同，但是有的集体决策却完全体现了集体中的某个或某些个体的意志，而有的集体决策却没有体现这些集体的某个或某些个体的意志。


而所谓得集体组织程序，也是人与人的互动程序，所以也不是非人的东西。


所以，所谓得集体所有制，也是个体的所有制，只不过是联合起来的个体所有制。所以公有不是个人的没有，而是个人的有， 公有不是没有主人，而是每个人都是主人。

　　

　　集体决策来自于个人的参与，是这些参与者们共同博弈共同协作的后果，但是，这毕竟已经不再是个人的问题了。

　　＝＝集体由个人构成，没有个人就没有集体，但是，个人是个人，集体是集体呀。

　　“私有”权下，个人自己就可以说了算，“公有”权下，个人想说了算，必须得参与你所说的那个“人与人互动程序”，这两者一样吗？我所说的“公有”与“私有”的区别，正是强调这里的差别。

　　＝＝至于把“集体”说成是“非人”的东西，你又一次严重误解了我的观点，我只是说，构成集体的个人，与这个“集体”是两回事。同样的，个人自己就了算的东西，与参与集体的“人与人”的互动才能决策的东西，是两回事。

　　　－－我反复说过了，所有制是人与人之间的关系，是一种社会关系，怎么能把我的观点说成是“非人”的观点呢，我只是强调，个人组成的集体，构成集体的个人是两回事。

　　　我也同意，集体不能像某一个个人那样来存在来决策，甚至每一个集体或组织的决策必须通过研究其决策原则以及不同个人成员之间的实力差别和个人选择来解释。但是，这些都不能否认：集体公有不同于某个人的“私有”，是否需要参与集体的“人与人的互动”，正是这两者的关键差别。

　　　我至少是第八次问了：个人自己说了算，与个人只有参与集体的“人与人的互动”才能影响决策，这两者是不是一样的？？？？？

pupil：你又错了！私有权的财产，获得了财产所有者的同意，别人也是可以使用的。不 经过所有者的同意，就不能使用这正是排他性。

既然只有征得集体同意，才能使用，这正说明集体可以决定某个人个可不可 以用以及如何来使用，这正是集体的排他性。

另外，集体的组织决策原则，有的情况下是“少数服从多数”的“民主集中 制”原则，但是，有的时候不是这样有很多形式。

－－我不否认这些集体决策都是最终源自个人的选择，但是，这些集体决策 毕竟不是某一个人的决策。

你一直没有回答我：个人自己就说了算的，与通过集体决策原则才能决策的 ，这两者之间有没有区别呢？

＝＝经济学中的私有和公有，区分的就是这样的差别！你认为这两者是一样 的吗？他们有共同点：都是源自由个人的选择，但是，一个是由某一个人来决策 的，另一个则是由一群人通过组织决策原则来决定的。从个人的角度讲，一个是 某个人就可以说了算的；而另一个则必须通过集体的才能施加这种个人影响，而 且最终的结果不一定与每一个个人的意愿相一致！

两个概念有共同点，并不说明这两个概念是一回事；两个概念有区别才是将 这两个概念进行区分的原因所在!

＝＝我说得公有，即不是想否认集体由人组成，也不是想否认个人对集体决策的 能够施加的影响，而是强调这是一种不同于完全由个人说了算的“私有”权！

不要想当然的误读的观点－－只见集体不见个人之类的评价，跟我的观点相 关甚远！

你说：“私有权的财产，获得了财产所有者的同意，别人也是可以使用的。不经 过所有者的同意，就不能使用这正是排他性。”，那么集体的财产不经过同意， 外人也是不可以使用，而经过同意也是可以使用的，这说明什么，这说明私有产权与集体产权在这方面是一样的。

我觉得自己说了算，与集体一起说了算，这本身是没有什么区别的，没有本质上 的区别，一个是大的个人说了算，一个是小的个人说了算，本质上是一样的。

你要注意的是，人总是在集体中决策的，任何个人都不可能脱离集体来决策。比如说，你是家庭成员，你可以脱离家庭决策事情吗？所以你说的那种完全又个人决 策的情形其实是不存在的。你要记得，人是社会的人，而不是孤独的个人，不是 鲁滨逊。

所以我说你的观念是分裂的，你一会只看到个人，一会有只看到没有个人的集体 。呵呵,在这里我们又看到了这一点。可惜的是你还是不承认。