交换的真正原因——大多数人颠倒了因果关系

以下是引用liuyongfei180在2009-3-1 2:19:00的发言：

以下是引用nofear在2009-2-28 20:08:00的发言：

以下是引用wangxfng在2009-2-28 18:13:00的发言：
alchian在大学经济学里说的很明白 只有自己的主观评价所得大于所失 才可能发生交换  怎么可能是等价交换 这样的交换怎么可能发生

等价交换是马经的信仰。你在这里，只是异教徒而已。

混淆词汇的含义是最拙劣的手法之一。马经中的"等价交换"中的"价"指的是主观评价吗？为何你只是想到了主观评价？而不是物价、化学价、劳动价值等其他价？

如果说，混淆词汇的含义是最拙劣的手法之一，无中生有恐怕就是比混淆词汇更拙劣的手法。

我何时说过马经中的"等价交换"中的"价"指的是主观评价？你找出我的原话来！就我理解，马经的这个价，一直是指人类无差别劳动的量吧？

以下是引用pengleigz在2009-3-2 15:33:00的发言：

49楼:

不妨请你举个反例说明.

我住城北，在城南上班，另有一个人住在城南，在城北上班。两人住房条件差不多。我们一商议，就把房屋置换了，大家都方便。

这里没有生产。

52楼：

呵呵，以系统的观点来看这个例子结果如何呢？

以下是引用pengleigz在2009-3-2 21:16:00的发言：

52楼：

呵呵，以系统的观点来看这个例子结果如何呢？

那我修改一下这个例子：我住在市中心 ，但是我喜欢安静的田园气息；另一个住在城市边缘，但他喜欢市中心的热闹。于是两人一商量，房屋互换。这里还有生产吗？

以下是引用nofear在2009-3-2 19:18:00的发言：

以下是引用liuyongfei180在2009-3-1 2:19:00的发言：

以下是引用nofear在2009-2-28 20:08:00的发言：

以下是引用wangxfng在2009-2-28 18:13:00的发言：
alchian在大学经济学里说的很明白 只有自己的主观评价所得大于所失 才可能发生交换  怎么可能是等价交换 这样的交换怎么可能发生

等价交换是马经的信仰。你在这里，只是异教徒而已。

混淆词汇的含义是最拙劣的手法之一。马经中的"等价交换"中的"价"指的是主观评价吗？为何你只是想到了主观评价？而不是物价、化学价、劳动价值等其他价？

如果说，混淆词汇的含义是最拙劣的手法之一，无中生有恐怕就是比混淆词汇更拙劣的手法。

我何时说过马经中的"等价交换"中的"价"指的是主观评价？你找出我的原话来！就我理解，马经的这个价，一直是指人类无差别劳动的量吧？

Nofear, 请解释我标识红色的三处，所谓的"价"是什么意思？

1，wangxfng 说  只有自己的主观评价所得大于所失 才可能发生交换  怎么可能是等价交换， 这两处的价应该是一个意思，即主观评价。wangxfng在这里按照大学经济学所说的"只有自己的主观评价所得大于所失才可能发生交换 ", 来反问"怎么可能发生等价交换？" 因此这里的两个价是一个意思，如果不是一个意思，怎么可能通过上一句的结论，在下一句提出质疑？ 

2,  Nofear 回复wangxfng说，等价交换是马经的信仰，你在这里，只是异教徒而已。我认为，你这里的"等价交换"指的是wangxfng 的那个"等价交换"。

很明显，nofear知道马经中的等价交换与wangxfng所说的等价交换的"价"的指代不同(wangxfng用主观评价来反驳等价交换，而nofear理解的马经中的价指的是"人类无差别劳动的量")，可是还要说"等价交换是马经的信仰。你在这里，只是异教徒而已". 其实，如同wangxfng一样，马经也从来没有信仰过主观评价的等价交换，在这一点上，wangxfng与马经是一致的，根本不存在异教徒问题。

以下是引用liuyongfei180在2009-3-3 0:21:00的发言：

以下是引用nofear在2009-3-2 19:18:00的发言：

以下是引用liuyongfei180在2009-3-1 2:19:00的发言：

以下是引用nofear在2009-2-28 20:08:00的发言：

以下是引用wangxfng在2009-2-28 18:13:00的发言：
alchian在大学经济学里说的很明白 只有自己的主观评价所得大于所失 才可能发生交换  怎么可能是等价交换 这样的交换怎么可能发生

等价交换是马经的信仰。你在这里，只是异教徒而已。

混淆词汇的含义是最拙劣的手法之一。马经中的"等价交换"中的"价"指的是主观评价吗？为何你只是想到了主观评价？而不是物价、化学价、劳动价值等其他价？

如果说，混淆词汇的含义是最拙劣的手法之一，无中生有恐怕就是比混淆词汇更拙劣的手法。

我何时说过马经中的"等价交换"中的"价"指的是主观评价？你找出我的原话来！就我理解，马经的这个价，一直是指人类无差别劳动的量吧？

Nofear, 请解释我标识红色的三处，所谓的"价"是什么意思？

1，wangxfng 说  只有自己的主观评价所得大于所失 才可能发生交换  怎么可能是等价交换， 这两处的价应该是一个意思，即主观评价。wangxfng在这里按照大学经济学所说的"只有自己的主观评价所得大于所失才可能发生交换 ", 来反问"怎么可能发生等价交换？" 因此这里的两个价是一个意思，如果不是一个意思，怎么可能通过上一句的结论，在下一句提出质疑？ 

2,  Nofear 回复wangxfng说，等价交换是马经的信仰，你在这里，只是异教徒而已。我认为，你这里的"等价交换"指的是wangxfng 的那个"等价交换"。

很明显，nofear知道马经中的等价交换与wangxfng所说的等价交换的"价"的指代不同(wangxfng用主观评价来反驳等价交换，而nofear理解的马经中的价指的是"人类无差别劳动的量")，可是还要说"等价交换是马经的信仰。你在这里，只是异教徒而已". 其实，如同wangxfng一样，马经也从来没有信仰过主观评价的等价交换，在这一点上，wangxfng与马经是一致的，根本不存在异教徒问题。

等价交换的确是马经的信仰。正因为马经基于劳动价值论，才会得出等价交换这种荒谬的结论。这里说的等价，都是马克思说的劳动量相等。而wangxfng主张的就是效用论。这个论坛上效用论就是劳动价值论的死敌，天天在争，天天在吵。仅前三页，我都能找出好几个吵这个问题的帖子。所以我一看到wangxfng的效用论，马上就知道马经的异教徒来了。这根本没有任何混淆词汇的意思。是你自己产生了误解，马上就很紧张，继而觉得可以抓住别人的小辫子大批特批了。

以下是引用nofear在2009-3-2 22:12:00的发言：

以下是引用pengleigz在2009-3-2 21:16:00的发言：

52楼：

呵呵，以系统的观点来看这个例子结果如何呢？

那我修改一下这个例子：我住在市中心 ，但是我喜欢安静的田园气息；另一个住在城市边缘，但他喜欢市中心的热闹。于是两人一商量，房屋互换。这里还有生产吗？

你为什么一直强调生产呢？你的系统论呢？

单位时间得到更多，就是生产率的提高。这样理解可能更好一些吧。

56楼

效用论并不是劳动论的死敌，我们为什么要把它们对立起来呢？为什么不能合而为一？

请问效用论者，哪种效用的取得不需要时间？也即，哪种效用的取得不需要劳动？

如果把效用看成收益，时间看成成本，一切都豁然开朗了。

所以，交换，既不是等效用交换，也不是等时间交换。交换就是提高效用，或者减少时间。

如此而已，如此而已。

以下是引用pengleigz在2009-3-3 9:10:00的发言：

以下是引用nofear在2009-3-2 22:12:00的发言：

以下是引用pengleigz在2009-3-2 21:16:00的发言：

52楼：

呵呵，以系统的观点来看这个例子结果如何呢？

那我修改一下这个例子：我住在市中心 ，但是我喜欢安静的田园气息；另一个住在城市边缘，但他喜欢市中心的热闹。于是两人一商量，房屋互换。这里还有生产吗？

你为什么一直强调生产呢？你的系统论呢？

单位时间得到更多，就是生产率的提高。这样理解可能更好一些吧。

看来这是对生产定义不同的问题。依你这个定义，你说的没有错。

我对生产的理解是：人改造自然界的活动。

在我看来，生产活动一般都是劳动，和消费是相对的，是两种不同的活动。而经济是研究生产、消费和交换。而你的概念，把消费也归到生产中去了。