什么是私有制？私有制何以必需？

以下是引用钱烨在2009-4-14 8:25:00的发言：

以下是引用hhj在2009-4-12 7:25:00的发言：

以下是引用钱烨在2009-4-10 9:32:00的发言：

我想如果这种私有制的定义是没有人会来反对的，包括马克思本人，但是事实上的私有制可比这个复杂得多。楼主的观点我基本同意，但是要避免出现张五常等人鼓吹的为了私有而私有。他们那种私有制和楼主说的私有制差别大去了，他们鼓吹的是无偿占有国有资产。

无偿侵占国有资产不叫私有制，因为私有制从根本上维护一切合理产权。但是私有制却赞同一切经过公正交易的产权流转，它反对“生产资料国有制”，因为任何人都知道，产权并不单纯指现实地存在于工厂中的那些用于生产经营的物质，它还以价值的方式存在着。因此如果将这些物质资料合理变卖，不应该算人们通常所说的“私有化”。要让国家死守生产资料国有制，就象要一个人死守一个死人为妻一样荒唐可笑。

我认为公有制和私有制本身并不对立，也许我们理解的所谓公有和私有并不是同一个概念，你所谓私有应该就是个人所有，但是要知道保证公正交易的是交易的规则，而不是个人所有，简单的私有化解决不了根本问题。我认为如果私有可以做得好的就让他私有，如果公有做得好的就该让他公有。而建立一种保证所有制充分行使的制度才是根本所在。

你反对的生产资料国有制其本质并不是公有制，因为公有它的人并不能对它充分行使权利，而简单的将之私有化，问题未必就能解决，比如水厂，医院这些公共产品，不是简单的私有化就了之的。所以问题的关键是制度的建立，而不在于公有私有。

还有你所谓合理变卖只是一厢情愿，没有好的制度约束，哪个交易你能保证是合理的？又有哪个变卖国家财产的时候说自己卖的价钱是不合理的？他们征求过所有者的意见了吗？没有，因为没有这样的制度和渠道。

公正的交易规则必须建立在真正的私有制基础，否则，所有交易规则都必然是不公正的。就算政府部门来制订这种规则，也是不公正的，因为这种政府规则脱离所有权人的情况与诉求。

我所说的私有制是指“人们对自己创造的物品具有所有权”，这里的关键是指“创造”，没有对创造物的合理归属，则根本不可能有创造与创新存在，那么社会就不可能得到发展进步。至于其它问题，那是另外一些次要问题了。比如国有资产的“私有化”，与这里的私有制思想没有太大关系。

以下是引用无知求知在2009-4-14 8:33:00的发言：
所有制,很可能是一个伪问题,因为只有乌托邦的出现才引出了所有制的问题.

人们对自己创造的东西拥有所有权，这应该是一个非常具体的现实问题。没有这种所有制，哪有创造与创新？改革前人们之所以吃不饱，无非是因为农民对自己生产的粮食没有什么所有权，因此他们自然不热心劳动，多生产粮食。

问：马克思所说的公有制与原始氏族公有制有何不同？

    原始社会没有任何私有，一切为社会人们共有。是真正的公有制。

    马克思所说的公有制社会，社会中仍然存在大量的私有（比如：上世纪六七十年代中国社会，现在的南街村）。仍然是私有制社会。

    真正的公有制社会就是共产主义社会。

     （个人认识）

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所有制是个伪问题。根本问题是产权，劳动者应有支配自己财产的权力。以合乎正义的税收形成的公共财产，产权属于全体公民。其支配权由公民选取的代理人支配。各种产权，在法律上是平等的。

马克思的时代，没能有效关注“股票”等财产以证券化形式分散到社会，从而解开了他的“财产私有与社会化大生产的矛盾”。证券化的产权，也让劳动者有机会成为生产资料的主人---股东，获得了所谓“剩余价值”分配的权力。明析的产权，能够大幅降低交易成本，促进社会资源自由组合，形成新的产品和服务。

不论财富归属谁的名下，只要是合乎正义，以正当方式获取的，都是需要尊重和保护的。罗马帝国时期，如果以财富国家所有合法，那么就要承认掠夺财富是正当的。我们应当把握问题的源头，即正当创造的财富，他应当让谁支配？

leijy 发表于 2009-4-15 10:32
不知道你这种看法是从哪里学来的。马克思所说的“私有制”的含义，我已经解释清楚了。你不应该将中国“经济学家”、政府官员或你自己的见解强加给马克思。    马克思主张消灭资产阶级与无产阶级的对立，消灭阶级差别。办法是“消灭无产阶级”、“消灭雇佣劳动制度”、“使生产者变成商人和资本家”，是“重新建立个人所有制”。    劳动者不仅仅应该占有他们所创造的物质，还应该占有整个世界！

之所以说马克思的观点也是私有制的观点，是因为他只是主张劳动者获得他们所创造的东西，如果一个劳动者获得了不是他创造的东西，这也不符合他的观点，这也是一种剥削行为。至于中国许多学者笼统地称“劳动者占有一切”，这当然不是马克思的观点，是强加于马克思的东西。

汝州夏店 发表于 2009-4-16 10:48
问：马克思所说的公有制与原始氏族公有制有何不同？    原始社会没有任何私有，一切为社会人们共有。是真正的公有制。    马克思所说的公有制社会，社会中仍然存在大量的私有（比如：上世纪六七十年代中国社会，现在的南街村）。仍然是私有制社会。    真正的公有制社会就是共产主义社会。     （个人认识）

抽象掉个人私有的所谓公有，绝对是一种梦幻，并且为极少数人控制众人财产提供巨大漏洞。