新、陈酒问题与马克思劳动价值论——学与思（16）

he_zr 发表于 2016-3-9 21:26
我的意思是，既然劳动价值论的劳动尺度未能解释商品交换的全部关系，你发展再造就可以解释交换的问题了 ...

谢谢你的关注与提醒。你所说的“商品交换的全部关系”主要是指哪些关系，请你明示（列出题目），以便我可以自己检查一下，哪些已考虑过，哪些还没考虑清楚，哪些遗漏了根本就没考虑过，……。我这是诚心请你帮助指教，以免做无用功！我的确有做无用功的感觉，因为去年发了70帖，回应冷淡，人们似乎不明白我在说什么！我真心感谢你的关注与提醒。

zhengyr 发表于 2016-3-9 22:01
谢谢你的关注与提醒。你所说的“商品交换的全部关系”主要是指哪些关系，请你明示（列出题目），以便我可 ...

本人前复就说了，商品交换是综合因素的结果，劳动力耗费只是其中之一。劳动价值论把这其中之一当作唯一，这就决定了以劳动力耗费为尺度的理论与实际不符。对这种与实际不符的东西还拿来“再造”，其结果可想而知。

zhengyr 发表于 2016-3-9 19:19
人们分歧只是对于“劳动”的界定与衡量的认识不同！李嘉图的生产领域中的耗费劳动创造价值论是一种劳动价 ...

斯密在第五章中的价值定义：商品的价值是其可换购的他种商品的生产劳动。
它符合在第六章中的等价交换原则这个武断的论断吗？
如果你认为符合，那斯密在第五章就应当打住，写第六章干嘛？
正因为实际的交换里，生产商品的劳动量同商品可换回的他种劳动量不是一回事，而且谁也不知道等量还是不等量，所以斯密才写了第六章，先编造了一个海狸换鹿的例子，然后用这个例子证明等劳动量交换原则，然后给出商品价值是生产它的劳动量的劳动价值论的价值定义。
所以，斯密第五章的价值定义，不是劳动价值论的价值定义，而是一个过渡，是“分工是劳动的分工，因而交换的实质是劳动的交换”这个命题的自然推论，从这个定义出发，推不出“等价交换”（当然也推不出“不等价交换”的意思）。
我正是在这个意义上，认为斯密第五章的定义，不是劳动价值论的价值定义。
而你，你到底坚持斯密的第五章定义还是第六章定义？
你要始终坚持第五章定义，你那个市场交易之后的“等劳动量交换”，就是莫名其妙的。
再有，你在另一帖为“凝结论”找台阶，说明你还是念念不忘斯密第六章的价值定义。中毒太深了。

zhengyr 发表于 2016-3-9 19:26
劳动价值论是在分叉发展着的！它的核心是交换就是劳动的交换！用不着别出心裁用其它词语！

别出心裁？我看劳价论者才是别出心裁吧。
等价交换这种看似有理的实际一窍不通的东西都能想得出来，够别出心裁的。

zhengyr 发表于 2016-3-9 19:22
我是风箱中的老鼠。风箱的一头是马派经济学者，另一头是马经的批评者和反对者；马克思对许多问题的认识与 ...

正因为你否定了交易前的等价交换而留着交易后的等价交换辫子，你不做风箱里的老鼠那也是很难的。

zhengyr 发表于 2016-3-9 19:22
我是风箱中的老鼠。风箱的一头是马派经济学者，另一头是马经的批评者和反对者；马克思对许多问题的认识与 ...

我对马氏的解读，有马氏自己的白纸黑字在那里。他的活劳动创造价值论，什么时候包括管理劳动了？你能从他的那一句话看到他说管理劳动也创造价值了？没有。他满篇都是产业工人创造了价值，创造了剩余价值，哪一页、那一段说过管理创造了新价值？创造了剩余价值？没有。
你急于为马氏辩护，也不能歪曲他的意思吧？
劳动价值论是有那种传统的，认为在产品的制造过程没有碰过原材料的人，不是生产劳动者，撑死是个非生产劳动者。这从斯密就开始了，搞什么生产性劳动和非生产性劳动的划分，说得跟真的似得。

我的确有做无用功的感觉，因为去年发了70帖，回应冷淡，人们似乎不明白我在说什么！
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因为你在推翻劳价论的等价交换原则，劳价论者当然不理睬你；而你又回到等价（等劳动量）交换上来，反劳动价值论者（主要是效用价值论者）也不理睬你。
我的观点是，你坚持等价交换使你反对等价交换原则成了无用功。
做学问不能逻辑一贯，想不是无用功都不可能。

凡是想要用“价值”来决定价格的，都是无用功，这种“价值”，不论指劳动还是指效用，从学理和事实上，都是不必要存在的，都是徒增混乱的。
如果抛弃了“价值”决定价格的思路，这时讨论下价值，是可以接受的。而我的思路是劳动分工——劳动交换——交换价值——价值。
这一思路下，价值定义为商品换回的他种产物的生产劳动量，就一点问题也没有。一件A换回了六件B时，说一件A换回了生产六件B的劳动，就是在说同一件事情，没有谁决定谁的意思在里面，更没有等劳动或不等劳动交换的意思在里面。

he_zr 发表于 2016-3-10 00:41
本人前复就说了，商品交换是综合因素的结果，劳动力耗费只是其中之一。劳动价值论把这其中之一当作唯一， ...

我的观点是商品价值就是商品交换价值，是一个关系范畴，不是商品内在的静止的先验的实体范畴。关系范畴只存在于相互关系之中，商品价值只是在商品交换过程中才出现，在此之前不存在劳动创造商品价值，劳动创造的也不是商品价值，在商品交换过程中经过市场的社会评价只是用全社会统一的有效社会劳动来表现商品价值，这个全社会统一的有效社会劳动是由市场交换过程中确定的，和耗费的劳动完全没有关系，不存在价格围绕价值波动的问题……。这些我在去年的“重生再造”系列的帖子中都谈了，但好像没有人明白我在说什么，去年基本上没有人和我讨论这些问题，所以今年我才想以“学与思”为题再扼要讨论一下，但是好像仍然没有人明白我根本不涉及事物交换前所耗费的劳动，以及事物在交换前就有内在的静止的先验的价值等等观点。我所说的市场交换，社会评价那都是已经考虑了各种因素，只不过用全社会统一的有效社会劳动来表现商品价值，但有人总是要把我的观点往耗费劳动、往内在的静止的先验的价值上扯，我只能无奈地做无用功——如冷眼老克所说“这个坛子里几乎就没几人看懂了ZHENG先生的劳动时间二重性”，其它问题就更不用说了！不过，我个人还是有收获的。再次谢谢你的关注。

罗鹏 发表于 2016-3-10 01:39
斯密在第五章中的价值定义：商品的价值是其可换购的他种商品的生产劳动。
它符合在第六章中的等价交换原 ...

我根本就没有价值定义，我不泛泛谈价值，只谈商品价值，……（下面要谈的内容和回复42楼的相同，不再重复了）其它不一一回复了。不做无用功。