马克思不是马派！也谈马克思的抽象等有关问题——学与思（20）

罗鹏 发表于 2016-3-22 19:57
你不要把你的私货强加给马克思，马克思说的是人的思维把使用价值“抽象掉”，跟什么市场交换过程没一分钱 ...

我没有强加给马克思什么，网友很清楚，我总是把引用马克思的话的出处表明得清清楚楚，然后谈谈我的看法，把学术讨论看成是要讨好谁，这只能说明你的心理……，我无言，只能一笑置之！

罗鹏 发表于 2016-3-22 20:03
你既然维护马克思，你就要按他说的来维护。
他说把使用价值“抽象掉”，是否是说在市场交换过程中“抽象掉 ...

马克思在《资本论》等著作中有许多“化为”的论述：诸如“各种劳动化为当作它们的计量单位的简单劳动的不同比例，是在生产者背后由社会过程决定的”，[23,58]……马克思的“社会过程”不就是“市场交换过程”，难道会是指“思维过程”？

罗鹏 发表于 2016-3-22 20:16
马氏定义的社会必要劳动时间，是针对一种一种具体劳动分别而言的。
一夸特小麦同A担铁交换。
马氏说把麦子 ...

社会必要劳动时间不是部门概念，这可能有翻译的问题，我在马派经济学者不知道马克思社会必要劳动时间的要点——学与思（17）中已对要点有简述我的看法，这里不重复做无用功！

罗鹏 发表于 2016-3-22 19:57
你不要把你的私货强加给马克思，马克思说的是人的思维把使用价值“抽象掉”，跟什么市场交换过程没一分钱 ...

读先辈经济学家的著作，要了解他们写作的特点以及先后发表的著作之间的关系，所以我特别发了要了解马克思写作特点——学与思（2）。并在抽象人类劳动是各种劳动“化为”的结果——学与思（5）中谈到：“马克思在其《资本论》第一卷第一版序言中曾指出，《资本论》第一卷是《政治经济学批判》的续篇，“……前书已经详细阐述的论点，这里只略略提到。”[23,7]” “作为交换价值，商品总是仅仅从结果的观点上被考察。”[13,25—26]……我只是认为“从结果的观点上被考察”所抽象出的一些观点，不能把它作为原因来理解，不能因果倒置！“如果事物的表现形式和事物的本质会直接合二而一，一切科学就都成为多余的了。”[资3（2004版），925]

罗鹏 发表于 2016-3-22 19:58
交换过程就抽象不出社会必要劳动时间，社会必要劳动时间是交换前对各种具体劳动的平均计算。

马克思劳动价值论有两个重要前提[见不知道马克思劳动价值论有前提的马派经济学者是可怜的——学与思（10）]，否定前提的存在，以及不能正确理解马克思政治经济学的枢纽问题[见正确理解马克思政治经济学的枢纽问题——学与思（3）]，当然只能对马克思的论述进行望文生义的解读。我不再做无用功的解读了，以免被认为“讨好原教旨马徒”！

罗鹏 发表于 2016-3-22 20:03
你既然维护马克思，你就要按他说的来维护。
他说把使用价值“抽象掉”，是否是说在市场交换过程中“抽象掉 ...

我说过不同的人读同一著作关注点很不相同，可以有不同的解读。我只是评点说马克思有他的独特的被人们忽视的地方。有人喜欢望文生义的解读，我没有必要去做无用功的讨论，正如许世友说《红楼梦》 “写的是吊膀子的事”，而《红楼梦》中的确有“吊膀子的事”，你有必要批驳吗？我没有必要，也不会为马克思进行什么辩护！我批评马克思劳动价值论只着重于“劳动创造价值”中的三个方面。

谢先生等人发帖谈马克思的抽象方法，他们对于马派观点的批评有合理性。抽象可以有正确的与不正确的，可以出现抽象不足或抽象过度等等问题，但……。而对于马克思的抽象的批评，我有点不同的想法，因为马克思的抽象有他独特的被忽视了的地方——马克思的抽象主要不是思维过程中的抽象，而是社会过程中的抽象！。特提出来就教于网友们。

——————“抽象不是思维过程的抽象，而是社会过程的抽象”怎么理解？严格来说，抽象自身就是一种思维过程，而社会过程的抽象最多也只能说成对社会过程的抽象，社会过程自身是不会抽象的。

马克思是从特定的交换的过程中已成功交换的实际的商品交换（诸如1夸特小麦=a担铁）的相同的社会评价结果反过来认定交换双方的商品之间存在着的共同基础是抽象人类劳动。马克思明确过：“表现在交换价值中的劳动是以分散的个人劳动为前提的。这种劳动要通过它采取与自身直接对立的形式，即抽象一般性的形式，才变成社会劳动。”[13,22]………………

——————马克思的矛盾之处不仅在于此，很多地方都存在，但以此就认为马克思是从社会评价来反证其社会必要劳动显然是偏颇的。如果那样，就不存在价值是凝结在商品中的耗费了，而是应当以人们交换时所值为根据了。其实，马克思引用（诸如1夸特小麦=a担铁）交换等式的目的不是为了说明交换双方的评价，而是说明他们之中存在着某种相同的东西，而这种相同的东西就是劳动。顺着原文应当能够读出来这个意思。没有必要到处找适合自己的观点。

马克思这是从商品交换结果相同的社会评价的终点形态的有效的社会劳动来说明商品价值的。马克思说：“当生产者使他们的劳动产品作为价值互相对立并发生关系时，这并不是因为他们把这些产品单纯看作包含同种人类劳动的外壳。恰恰相反，他们在交换中认为他们的不同产品相等，因此也就确认他们的不同的劳动相等。他们这样做了，并没有意识到这一点。”…………马克思得出的交换后的终点形态相同的社会评价的等量劳动（社会劳动、抽象人类劳动）相交换是事后倒推追认的而不是事先确定的！这是和李嘉图的耗费劳动价值论完全不同的出发点。

——————应当说马克思是存在这种言语，但马克思绝对没有这个意思，他说这种话的时候往往有特定的语境，如果放弃其语境全面考察马克思的主旨，应当就是耗费，不要说劳动力的价值问题，就商品的价值问题，是价值决定价格，价格是价值的表现，而价值是商品自身的，而价格才是交换过程的，如果以你之见，应当是从价格推定价值才是评价的结果。恰恰相反。其实，你引用的上述并不能够为你证明什么，他自身说明的就是他们虽然没有意识到他们的劳动相等，但他们就这样作了。也就是说，他们是以等量劳动相交换的。而不是交换后得到了等量劳动。

由于马派经济学者只继承了马克思两种劳动价值论中的耗费劳动价值论的思想，使得有人老是纠结于耗费劳动！其实抽象人类劳动只是生产商品的起点形态的劳动在交换过程中表现为商品价值的一种形式。商品价值量的大小最后就是由其所包含的（体现的）抽象人类劳动量的大小来说明的。…………………………

——————关于效用对于价值的功用就充分说明了马克思把劳动作为价值的唯一，效用只是在有用时有用，而效用大小是无用的。这里充分体现马克思为了强调劳动之为价值唯一的不当之处，也是不得已而用之，其实，效用也是有大小的，其不只是在有用时才起作用，其大小同样对商品的交换价值的大小有作用。

马克思说过：“这种简化看来是一个抽象，然而这是社会生产过程中每天都在进行的抽象。”[13,19]马克思的辩证法认为，“观念的东西不外是移入人的头脑并在人的头脑中改造过的物质的东西而已。”[23,24]例如上面所举的例子，马克思是从市场客观存在频繁的商品交换中抽象出来抽象人类劳动这个概念，它是在“社会过程”（即市场交换）中的抽象，是反映出客观存在，而不是如有人所理解的那样是存在于头脑中思维的观念抽象。…………………………

——————如前所述，抽象不只是对思维过程的抽象，抽象就是人们对客观世界的一种认识方法，他是通过逻辑的思维形式从现实中抽取出理论来，任何客观现实自身都不会抽象，无论是自然过程还是社会过程。

"抽象"这个词拉丁文为abstractio，它的原意是排除、抽出。在自然语言中，很多人把凡是不能被人们的感官所直接把握的东西，也就是通常所说的"看不见，摸不着"的东西，叫做"抽象";有的则把"抽象"作为孤立、片面、思想内容贫乏空洞的同义词。这些是"抽象"的引伸和转义。

在科学研究中，我们把科学抽象理解为单纯提取某一特性加以认识的思维活动，科学抽象的直接起点是经验事实，抽象的过程大体是这样的:从解答问题出发，通过对各种经验事实的比较，分析，排除那些无关紧要的因素，提取研究对象的重要特性 (普遍规律与因果关系)加以认识，从而为解答问题提供某种科学定律或一般原理。

在科学研究中，科学抽象的具体程序是千差万别的，决没有千篇一律的模式，但是一切科学抽象过程都具有以下的环节。我们把它概括为:分离-提纯-简略。
马克思的抽象不是科学的抽象，而是自然语言的抽象。抽象实质是对一类事物的共同特征的总结。抽象劳动就是劳动的共性，即所有劳动都是一定的时间过程。所有的劳动撇开其具体的形态的共同特征就是时间过程。因此，它们的大小或多少都是可以用时间来计量的。
具体劳动与抽象劳动，如同具体物质与抽象物质一样，说错也说不上，但非常不严谨，不如表述为劳动的共性与个性。

zhengyr 发表于 2016-3-23 18:31
马克思在《资本论》等著作中有许多“化为”的论述：诸如“各种劳动化为当作它们的计量单位的简单劳动的不 ...

我的发生学研究（许光伟答曹国奇和谢永侠两位同行）

xieyongxia 发表于 2016-4-1 23:59
谢先生等人发帖谈马克思的抽象方法，他们对于马派观点的批评有合理性。抽象可以有正确的与不正确的，可以出 ...

谢谢关注与回应！
“社会过程自身是不会抽象的”——马克思的“社会过程”指的是“各种劳动化为当作它们的计量单位的简单劳动的不同比例，是在生产者背后由社会过程决定的”，[23,58]……马克思的“社会过程”不就是“市场交换过程”，难道会是指“思维过程”？ “商品是天生的平等派”说的也是“市场交换过程”的社会评价问题，即同样的物品，不管生产过程如何不同，社会评价是一样的！
“没有必要到处找适合自己的观点”——虽然我还做不到旁征博引、融会贯通，但这种解读方法并无坏处。我说过不同的人读同一著作关注点很不相同，可以有不同的解读。马克思说：“为了使这些物作为商品彼此发生关系，商品监护人必须作为有自己的意志体现在这些物中的人彼此发生关系，因此，一方只有符合另一方的意志，就是说每一方只有通过双方共同一致的意志行为，才能让渡自己的商品，占有别人的商品。”[23，102]即交换的成功与所谓的耗费劳动无直接关系！
马克思的文字表述，经过100多年千千万万人的横挑鼻子竖挑眼，当然会挑出一些毛病。我只是认为马克思的理论并不是那么不堪。马克思的理论有闪光点、有不足，有失误，有不一致的表现。注意马克思表述的特点，换一种角度解读先辈经济学家们有闪光点的观点，会有益于新的经济理论的建构。我批评马克思劳动价值论只着重于“劳动创造价值”中的“劳动”、“创造”以及“商品价值”三个大的方面，并认为源远流长的劳动价值论可重生再造。仅此而已。