渐入佳境：跨时分工论VS剩余价值论

罗鹏 发表于 2016-3-30 11:01
是你陷在马氏物化劳动说里出不来了。
还好意思说别人鬼打墙，你好笑不？

“过去劳动”变成“物化劳动”，只有一步之遥。
“过去劳动”和“物化劳动”这些概念，我把他们它们看作是人类因认识不清而产生的虚幻的东西，如同人的脑海中浮现的“海市蜃楼”。

罗先生说“这些资本物实实在在地代表着投资者（注意，不再是资本物的生产出售者）的过去劳动（“先前的劳动，已完成的劳动，积累的劳动”，……）”，那么请问，资本物在出售之前，资本物有没有实实在在地代表着生产者的过去劳动（“先前的劳动，已完成的劳动，积累的劳动”，……）？

zhengyr 发表于 2016-3-30 19:44
罗先生说“这些资本物实实在在地代表着投资者（注意，不再是资本物的生产出售者）的过去劳动（“先前的劳动 ...

这么简单的问题需要我回答吗？交换的实质是劳动交换，你忘了吗？
在货币经济中，某甲拥有尚未卖出的事物A，自然就是该事物的主人，该事物就体现了他的劳动；当某甲把该事物卖给了某乙，某甲就变成为了某乙付给其的货币的主人，某乙就成为事物A的新主人，该事物就体现某乙的劳动。
某乙将A投入生产，就是某乙在投资，这同谁卖给他A，已经没有任何关系。

fujo11 发表于 2016-3-30 12:33
“过去劳动”变成“物化劳动”，只有一步之遥。
“过去劳动”和“物化劳动”这些概念，我把他们它们看作 ...

你居然还知道成语“一步之遥”？
那你懂不懂另一句：失之毫厘谬以千里？
你把已发生的劳动看成不存在的，只能说明你才是一个虚幻的唯物主义者，或者按学名叫做主观唯心主义。
你把人们的记忆、人们对劳动的记录、人们以各种符号来表示劳动等等做法，都当成了虚幻的，你哪一点是客观的？所以你不过是一个否认事实的主观唯心主义，只是披着唯物主义的外衣罢了。
你的签名档，只能凸显你的无知，还客观性科学呢，你不过是选择对自己有利则说，对自己不利的则视为无有。你同马氏在诡辩术上，其实是一致的。

罗鹏 发表于 2016-4-5 01:56
你居然还知道成语“一步之遥”？
那你懂不懂另一句：失之毫厘谬以千里？
你把已发生的劳动看成不存在的 ...

劳动结束了，生产出来了产品（也可能没有形成产品，比如说，仓库保管员清查库存的劳动，就没有形成产品），我们可以说，这种产品是劳动产品，这就是客观表述。如果有人说，这种产品是人的劳动创造出来的，那他就除了进行客观表述之外，又增加了艺术表达；如果他说这种产品就应该归劳动者所有，那他就又增加了伦理性的立场。
如果你的“过去劳动”，仅仅处于客观表述阶段，这并没有啥大问题，也不必对此求全责备。但你显然没有停留在这个阶段，你想在你的“过去劳动论”基础上，提出你的”跨时分工论“，而通过你的”跨时分工论“，来证明你宣传的分配伦理的正当性。套路还是马克思的套路，只是结论和马克思的相反罢了。

罗鹏 发表于 2016-4-5 00:35
这么简单的问题需要我回答吗？交换的实质是劳动交换，你忘了吗？
在货币经济中，某甲拥有尚未卖出的事物 ...

问题并不简单！既然“某甲拥有尚未卖出的事物A，自然就是该事物的主人，该事物就体现了他的劳动”，也就是罗先生有“积累了过去劳动”之说，不知这是“科学”的表述，亦或是和马克思的“凝结”一样是“文学的”手法？只是说明“体现了他的劳动”的意思，因此你有必要对“凝结”之说耿耿于怀吗？马克思早就料到有人会像斯密一样，会对“劳动的物化”进行“苏格兰式的理解”！

fujo11 发表于 2016-4-5 09:51
劳动结束了，生产出来了产品（也可能没有形成产品，比如说，仓库保管员清查库存的劳动，就没有形成产品） ...

我要的就是与马氏相反的结论。
过去劳动与现在劳动的跨时分工，是被无数事实所证明的。
小到企业生产里的前后衔接的工序，大到整个社会的迂回的网络式生产，无一不在证明着跨时分工。
以制造物质产品的劳动为例。前到道工序的劳动（该工序的活劳动以及工人使用的机器、加工的毛坯等更早的过去劳动）将毛坯变成半成品，劳动是结束了，但劳动的结果不是毛坯，而是半成品，如果没有前道工序的活劳动及机器、毛坯所代表的劳动，这半成品是不存在的；而后道工序利用半成品继续生产，就是在将半成品代表的劳动与后道工序使用的机器代表的劳动以及该工序中的活劳动进行跨时分工的过程。
看问题总是从表面现象看，你当然不能理解跨时分工，你只看到后道工序里有机器、有半成品等物，你看不到的是这些东西是劳动的符号，是过去劳动的代表物。而你的价值，就是物和劳动这两种性质不同的东西的奇怪混合。幸好这只是你的一种混乱认识，影响不了事情的本来面目。

zhengyr 发表于 2016-4-5 09:59
问题并不简单！既然“某甲拥有尚未卖出的事物A，自然就是该事物的主人，该事物就体现了他的劳动”，也就是 ...

你脑子有问题吧？
劳动凝结在物里面，同说一物是劳动的结果、一物是劳动的符号，是一回事么？
你不对凝结论耿耿于怀，是因为你根本就不知道劳动凝结为价值的说法是要干什么。
你根本不知道凝结论是为了要推导出物质资本价值转移说，进而为活劳动创造超出劳动力价值的新价值之说张本，进而搞出伪造的剩余价值，一个虚无缥缈的空中楼阁。
与凝结论不同，我的符号说符合事物的本来面目。
我劳动、生产了一件产品，买者想要买它，一定是因为买者自己劳动、生产它是不值得的，即买者的机会成本高于我叫出的价格，而我叫出的价格，一般大于我的成本。在此基础上，我说这产品是我的劳动产品，这产品是我过去劳动的符号，是我过去劳动的一个代表物，这有什么不可理解的？反而，说劳动凝结在产品里，就是过犹不及。
我不认为物质资本存在“价值转移”，我当然不会去附和什么“劳动凝结”。

平衡，再打击一下劳动价值论和剩余价值论

顶上去