回答 李冬会 谁在创在价值的问题。

老雷呀,既然你已经承认;"同一个劳动者在同样的劳动时间情况下，劳动条件（工具）不同，其劳动效率从而劳动价值不相同。"并且认为是天经地义的.那么,这个差额从哪来的呀?不要忘记,前提已经说过,雇佣劳动者的时间是相同的.你有什么不明白的?难道你连a马克思的理解能力也不具备吗?

现在我们再换个方式表述一下这个意思.

设自然劳动量为A，资本量为M和M`，使用价值量为P和P`于是有：

  A→M=P；

  A→M`= P`。

  显然，P－P`≠0。

 

  现在的问题就是，这个差额是从何而来的。对此有一点需要指出，即在市场竞争中，如果不是二者之间同时存在着利润差额也就是你已经认可的劳动效率从而劳动价值不同，那么对于较多资本的使用是不可能的。

请你不要再告诉我你不明白是什么意思,之前你都不明白什么意思,你就可以判断我的错误并说我无知.你也太那个了罢?

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：http://www.pinggu.name/bbs/dispbbs.asp?boardid=4&replyid=256838&id=388695&page=1&skin=0&Star=2

这是原先与老雷对话的一段.以前我以为好事者,以老雷知识贫乏为甚了.不想,你老钱比老雷还差一大截呢.老雷最后都理解是什么意思了.

以下是引用吴本龙在2009-5-4 16:24:00的发言：
  钱烨批评李冬会并不全面。在这里，李冬会的问题并不在于混淆了价值与使用价值的区别，更重要的是，李冬会避开了劳动价值论怎样规定价值这个前提。“同样一个劳动者，以同样的自然劳动由于对资本利用的数量不同，其所生产的使用价值量也会有所不同”。李冬会这句话一点也不错。错误在那个差额上，他不明白，按照劳动价值论的观点分析，同样一个劳动者使用了资本，生产了更多的使用价值量以后，仅仅让使用价值量增加了，并没让商品的价值增加，使用价值量有差额，而价值没有差额。因为单位商品耗费的劳动量（价值量）减少了。李冬会用所谓的“差额”责难劳动价值论并不是什么新鲜事，早在马克思与李嘉图的预料之中。

看来你也是一年多来丝毫不见进步呢!

你以为我出了这么个题目,会不考虑价值问题吗?如果我要说价值,将要多费话.所以用干脆直接用使用价值.我在后面说过,对于明白人,自会明白怎么回事.

单位消耗减少了,那还用你说?但总量呢?如果按你说的,使用价值量增加了,而价值量不增加.那么扣除资本价值后,所谓剩余价值在哪里?你也是不懂马克思在说什么,马克思说是剥削了劳动者.而那个论坛A马克思最后不得不说马克思是要素论者.现在看来,也就是A马克思是明白人.他不过为了立场,不得不得不那么说,最后我逼问他,让他找马克思原话,他找不出来,最后再也不在本论坛出现了.那么你当如何?你就把你说的马克思预料之中的原话找来让大家看看吧----他是怎么说的价值量不变.

[此贴子已经被作者于2009-5-4 16:44:21编辑过]

首先声明我所谓使用价值量的比较是在同种商品数量上的比较，而非不同种商品之间的比较，这种数量上的差别如一双球鞋与两双球鞋之间的差别。

我在仔细把李冬会的所谓问题帮大家理下，同样一个劳动者，以同样的自然劳动生产。

在这里对资本的利用应分为两种情况，一种是不改变现有生产力水平，那在不改变现有生产力水平的前提下，这样一个劳动者，以同样的自然劳动生产，不管你投入多少资本下去，他最终还是只能生产这么多的使用价值量，也即生产力不变，一定时间内，耗费同等劳动量，所生产出的使用价值量应是相同的。

另一种是改变现有生产力水平，那么投入资本就可能是购买新设备，开发新技术的。而资本即是原先劳动的累积，在这里资本就转变为更先进的生产力水平，假定投入越多生产力越先进，我们把资本投入用X和Y表示，令X>Y，取三个样本，没有投入资本的a,投入Y资本的b,投入X资本的c。

没有投入资本的a，生产力不变，一定时间内，耗费M个劳动量，产出N个使用价值。

投入Y资本的b,生产力是没有投的y倍,一定时间内，耗费M个劳动量，产出yN个使用价值。

投入X资本的c,生产力是没有投的x倍,一定时间内，耗费M个劳动量，产出xN个使用价值。

到这里你就得出了你所谓的等量的劳动创造出了不等量的价值，现在大家看明白了没，是不等量是使用价值。

但是在这个过程中消耗的不仅仅是M个劳动量，还包括资本投入说对应的劳动量。

我现在来看看取得单个使用价值所耗费的劳动量，也即单个商品的价值。

a:M/N+0

b:yM/N+Y（这里是指资本对应的劳动量）/技术或设备的寿命内所能产出使用价值量

c:xM/N+X（这里是指资本对应的劳动量）/技术或设备的寿命内所能产出使用价值量

那么可以计算出在一定时间内，各种方式创造的总价值。

a:(M/N+0)*N=M

b:(yM/N+Y(这里是指资本对应的劳动量) /技术或装备的寿命内所能产出使用价值量）*yN

c:(xM/N+X(这里是指资本对应的劳动量) /技术或装备的寿命内所能产出使用价值量）*xN

从这里可以看出，由于不同资本投入而造成了不同生产力水平下，单位商品耗费的劳动量可能是不同的，而在相同时间内创造的中价值也可能是不同的。

大家看到没，通过对比这三者单个商品所耗费的劳动量，就可以得出哪种投资是最合理的。这里同时也让大家理解了如何用劳动价值论去解释科技进步的过程。

[此贴子已经被作者于2009-5-4 20:58:35编辑过]

终于看明白李冬会的所谓价值了，也终于明白李为什么不肯承认自己偷欢概念了，因为在他眼里，价值就是使用价值，使用价值就是价值，两者并没有区别，那又何来偷欢概念之说。

以下是引用钱烨在2009-5-4 16:53:00的发言：

终于看明白李冬会的所谓价值了，也终于明白李为什么不肯承认自己偷欢概念了，因为在他眼里，价值就是使用价值，使用价值就是价值，两者并没有区别，那又何来偷欢概念之说。

以下是引用钱烨在2009-5-4 16:53:00的发言：

终于看明白李冬会的所谓价值了，也终于明白李为什么不肯承认自己偷欢概念了，因为在他眼里，价值就是使用价值，使用价值就是价值，两者并没有区别，那又何来偷欢概念之说。

蠢话,你以为我会把价值与使用价值混淆吗?你自己糊涂,却以为别人也会如此吗?使用价值是价值的物质承担者懂得不懂?这里不是严格的计算.这里只须知道,由使用价值差额而肯定会存在一个价值差额.

---你们连马克思的意思都未理解.真可笑.

----我现在有事,十余分钟后给你们举一个幼儿园小朋友也能明白的例子.

如果是这样,那么资本家扩大再生产还有什么意义呢?他增加多少资本,最后不还是扣除了?而那自然劳动已经假设是一定的.你可能想说,你的假设不合理,不应该假设是一定的,而是不一定的,呵呵,如果你这样说,那就更可笑了.如果可以靠这个"不一定"就可以获得所谓的"剩余价值",那么资本有机构成提高岂不同样是毫无意义的?连马克思都不这么看---可见你根本就不了解马克思的观点,你这样为马克思辩护,实在是令马克思蒙羞!你知道马克思对这个问题的观点吗?我敢说你根本就不知道!

别人止步不前,而你却勇敢地往前走,并说这不是个问题---呵呵,前面有一口深井,你看不到当然不是个问题.

对你这个问题，我已经分析得很透彻了，在不提升生产力情况下，在一定时间内，你无论投入多少资本下去，同样的自然劳动所能产出的使用价值量是恒定不变的。就你这个假设水平，谁在深井里面还不一目了然？

而投入资本就一定会提升生产力吗？这首先就是个未知数，我已经给出数学公式了，不明白的可以提问。

[此贴子已经被作者于2009-5-4 17:44:32编辑过]

蠢话,你以为我会把价值与使用价值混淆吗?你自己糊涂,却以为别人也会如此吗?使用价值是价值的物质承担者懂得不懂?这里不是严格的计算.这里只须知道,由使用价值差额而肯定会存在一个价值差额.

使用价值是价值的物质承担者，这个说法是马克思教你的？马克思说物的有用属性构成使用价值，使用价值本身不代表任何财富，是人的观念的东西，是物的有用属性在人脑中的反映，而承载某种使用价值的物才是真正的社会财富。这些东西你啊懂？而价值则是获得这种有用属性及承载这种有用属性的物所付出的人类劳动，这种人类劳动在获得这种有用属性及承载这种有用属性的物的同时已经被消耗了，要使这种劳动显现，也即此物的价值体现，就必须用其他商品与其对立，所以价值也是个交换属性，即社会属性。

所以你所谓使用价值是价值的物质承担者看来是不正确的，你并没有弄明白使用价值和价值之间的区别和联系。

以下是引用钱烨在2009-5-4 17:05:00的发言：

如果是这样,那么资本家扩大再生产还有什么意义呢?他增加多少资本,最后不还是扣除了?而那自然劳动已经假设是一定的.你可能想说,你的假设不合理,不应该假设是一定的,而是不一定的,呵呵,如果你这样说,那就更可笑了.如果可以靠这个"不一定"就可以获得所谓的"剩余价值",那么资本有机构成提高岂不同样是毫无意义的?连马克思都不这么看---可见你根本就不了解马克思的观点,你这样为马克思辩护,实在是令马克思蒙羞!你知道马克思对这个问题的观点吗?我敢说你根本就不知道!

别人止步不前,而你却勇敢地往前走,并说这不是个问题---呵呵,前面有一口深井,你看不到当然不是个问题.

对你这个问题，我已经分析得很透彻了，在不提升生产力情况下，在一定时间内，你无论投入多少资本下去，你所能产出的使用价值量是恒定不变的。就你这个假设水平，谁在深井里面还不一目了然？

而投入资本就一定会提升生产力吗？这首先就是个未知数，我已经给出数学公式了，不明白的可以提问。

你来告诉你,投入资本在一定时间内不能增加生产力,谁这么有病?除了搞实验或缺少预见性.如果说这个一定时间是调整期,这是这处调整其是什么地位?

___那些有病的早就淘汰了也.

从手工织布到珍尼机,增加不增加使用价值量?

你来告诉你,投入资本在一定时间内不能增加生产力,谁这么有病?除了搞实验或缺少预见性.如果说这个一定时间是调整期,这是这处调整其是什么地位?

在这个现实的世界上，投资同种设备，同种技术的企业不要太多。这不是人家有病，资本家赚钱并不只是靠生产力进步，同时还靠剥削，那资本家在生产力稳定的时候增加投资，多雇佣劳动力，获取剩余价值的行为是并不愚蠢的。但是在这个你所谓的调整期资本家除了剥削得更多了，对社会进步没有任何贡献。。。

以下是引用钱烨在2009-5-4 16:43:00的发言：

首先声明我所谓使用价值量的比较是在同种商品数量上的比较，而非不同种商品之间的比较，这种数量上的差别如一双球鞋与两双球鞋之间的差别。

我在仔细把李冬会的所谓问题帮大家理下，同样一个劳动者，以同样的自然劳动生产。

在这里对资本的利用应分为两种情况，一种是不改变现有生产力水平，那在不改变现有生产力水平的前提下，这样一个劳动者，以同样的自然劳动生产，不管你投入多少资本下去，他最终还是只能生产这么多的使用价值量，也即生产力不变，一定时间内，耗费同等劳动量，所生产出的使用价值量应是相同的。

另一种是改变现有生产力水平，那么投入资本就可能是购买新设备，开发新技术的。而资本即是原先劳动的累积，在这里资本就转变为更先进的生产力水平，假定投入越多生产力越先进，我们把资本投入用X和Y表示，令X>Y，取三个样本，没有投入资本的a,投入Y资本的b,投入X资本的c。

没有投入资本的a，生产力不变，一定时间内，耗费M个劳动量，产出N个使用价值。

投入Y资本的b,生产力是没有投的y倍,一定时间内，耗费M个劳动量，产出yN个使用价值。

投入X资本的c,生产力是没有投的x倍,一定时间内，耗费M个劳动量，产出xN个使用价值。

到这里你就得出了你所谓的等量的劳动创造出了不等量的价值，现在大家看明白了没，是不等量是使用价值。

但是在这个过程中消耗的不仅仅是M个劳动量，还包括资本投入说对应的劳动量。

我现在来看看取得单个使用价值所耗费的劳动量，也即单个商品的价值。

a:M/N+0

b:yM/N+Y（这里是指资本对应的劳动量）/技术或设备的寿命内所能产出使用价值量

c:xM/N+X（这里是指资本对应的劳动量）/技术或设备的寿命内所能产出使用价值量

那么可以计算出在一定时间内，各种方式创造的总价值。

a:(M/N+0)*N=M

b:(yM/N+Y(这里是指资本对应的劳动量) /技术或装备的寿命内所能产出使用价值量）*yN

c:(xM/N+X(这里是指资本对应的劳动量) /技术或装备的寿命内所能产出使用价值量）*xN

从这里可以看出，由于不同资本投入而造成了不同生产力水平下，单位商品耗费的劳动量可能是不同的，而在相同时间内创造的中价值也可能是不同的。

大家看到没，通过对比这三者单个商品所耗费的劳动量，就可以得出哪种投资是最合理的。这里同时也让大家理解了如何用劳动价值论去解释科技进步的过程。

如果b单个商品的耗费的劳动量比a还多，那些这种技术和设备的投资就是不合算的，还应改进。如果比a少则说明其可以在大部分企业还停留在a的水平的时候可以获得超额利润，这种投资就是合算的。对c同样可以进行这样的比较。

[此贴子已经被作者于2009-5-4 21:00:00编辑过]