回答 李冬会 谁在创在价值的问题。

李：

你是真傻，还是装傻？抑或二者兼而有之？当我们说工资时，他是以什么为计量单位？换言之，工资是用货币单位表示，还是用时间单位来表示？而劳动量又是以什么为计量单位？一个人工作了八个小时挣了一百元钱，能够把这一百元与表示劳动量的N个小时相加吗？如果你认为二者就是一样的，那么你何必弄那种脱裤子放屁的式子？即： p*m+(p-1)*u+k+i

笨的人就是怎么点也点不通，我都说了是工资对应的劳动量了，怎么还不明白呢，我那个是不同单位相加么？

看来你是不能理解货币的含义了，我已经给你解释过了，我这里再说一遍，货币是以其背后包含的劳动量为支撑的，当货币发行后，经过市场流通就对应一定量的劳动，而货币在这个过程中也承担了屏蔽各种劳动之前差别的作用，100元的货币当然可以对应于挖坑所付出的劳动量了。

我从来也没有说资本不是因劳动而来，更没有说劳动与价值无关，（我说你说过这些话了没？我是说你承认了资本对应劳动量的啊）我只反对马克思的劳动价值论——然而，认同这一些，并不等于马克思劳动价值论正确，劳动与价值的关系并不是马克思的新发现。

你反对可以，但是你给出一个站得住脚的反对的理由啊，没有的话你反对什么呢？

我列的式子你看不见么？那我再贴一遍让你看清楚，让你看看你的头脑有多简单。

  下面就是工头的获利公式

      300*h-[p*m+(p-1)*u+k+i]

      600*h-[p*(m+n)+(p-1)*u+k+i]

     你非要让我帮你解这简单的数学题目，要比较他们的大小，只要将上下两式相减

两室相减得如下式子：

300h-p*n

这中间有h,p,n三个变量，分别是每个坑支付报酬对应的劳动量h，每组人数p，每个铁镐对应的劳动量n。

很不幸，就这三个数据来说300h-p*n有三种可能性，可能大于零，可能等于零，可能小于零

也就是说，第二组工头的获利可能比第一组的大，也肯能与第一组相等，也可能没有第一组大，现在知道自己头脑简单了吧，不是你想象的第二组效率高了获利必然大。

 

李：

哈哈，笑掉了牙。

且不管你的不同单位相加问题。

300h是什么？是多那300个坑的劳动量或价值，p*n是什么？是那些镐所代表的劳动量。你说的没有错，是有三种可能，但是，我说不存在相等与小于的可能了吗？你看看我给老吴的贴子中怎么说的：“试问，一个企业的生产率的提高，其创造的新价值岂不非但没有增加，而反倒减少了吗（存在这种可能，但它不是常态而只是所有可能之一——这样的生产者很快就被淘汰了）”懂得这话是什么意思吗？这里重要的是讨论获利的情况，而不是别的。是你自己，把不需要考虑的东西当个事来考虑，就如你那脱裤子放屁的公式一样。

然而，这也可以不去管他了——我的牙可不是因此而差点笑掉的。那是因为：你已经假设工人的劳动量或工资是一定的了，而且甚至工头的劳动量或收入你也给假定了，那么，在存在获利的情况下，这利是哪来的？？？？？啊，人大论坛那聪明的爷们？来来来，你给大家说一说如何？

——现在你不要再说什么剥削工人的话了，看看你的那公式相减的情况吧！300h-p*n这只与生产量差额（归根到底是生产率）及坑的价格确切地说是那三百个坑的价值和镐的物化劳动量或价价值及数量有关了。利从何来呀？天下掉来了的吗？

你的无知让我震惊了，我彻底的无语了，我在比较谁获利更多，你却在大讲特讲利从何来。。。看看我指出的蓝字吧，你就知道300h-p*n怎么来的了？

一个可悲的不是无知，而是无知还不自知。

李：

笑话，你凭什么给假定？现在分析就是工头能不能获得收入或可能获得什么水平的收入。你假定了，还分析什么？如果最后这某一组亏了，他的收入在哪？劳动结果没有出来，他的劳动量你倒给假定了。没说多少也不行。

跟数学水平差的人讲话就是吃力啊，劳动结果没有出来，我就不能假设一个劳动量k+i，这个k和i在数学上叫未知数，他们可能是任何数字。

工头不剥削，他就不会亏吗？据说社会主义企业不剥削，不还照亏不误？

你在哪里看见过社会主义企业了？你不要告诉我国企是社会主义企业啊。。。

你不是说有三种情况吗？哪一种情况能够说明剥削工人了？看一下你那个对你而言实在是不幸的公式：300h-p*n，这里哪一项与工人工资相关？

理解能力差啊，我把那段话在贴来让你仔细看看：

我列的式子你看不见么？那我再贴一遍让你看清楚，让你看看你的头脑有多简单。

  下面就是工头的获利公式

      300*h-[p*m+(p-1)*u+k+i]

      600*h-[p*(m+n)+(p-1)*u+k+i]

     你非要让我帮你解这简单的数学题目，要比较他们的大小，只要将上下两式相减

你不会告诉我比较大小最简单的数学方法你都不能理解吧，两式相减与零比较啊听说过？我说你不懂数学你还不承认。你不就是要比较这两组工头谁赚得多么？我不给你比较出来了？

两室相减得如下式子：

300h-p*n

这中间有h,p,n三个变量，分别是每个坑支付报酬对应的劳动量h，每组人数p，每个铁镐对应的劳动量n。

很不幸，就这三个数据来说300h-p*n有三种可能性，可能大于零，可能等于零，可能小于零

也就是说，第二组工头的获利可能比第一组的大，也肯能与第一组相等，也可能没有第一组大，现在知道自己头脑简单了吧，不是你想象的第二组效率高了获利必然大。

————————————————

现在，至少有一种情况说明工头一分钱也得不到而且还是倒贴呢！如果他不参加挖坑，他只指挥决策。那么在前组工头没有用镐的情况下，如果他扣除费用后，他亏损了，说明什么？而为什么工人劳动量和工资一定的情况下，仅仅因为用与不用镐，二组就存在了收入的差别？

我已经把所有情况都分析到了，只是你还不理解而已。把分割线上的东西弄明白了再来吧。

李：

呵呵，数学？不同单位的东西你都敢往一起加，还数学呢----那只是学前班的算术啊——爷们。这里是数学问题吗？事物间逻辑关系你都搞不清楚，什么工具都说明不了问题。何况，这里与西经一点边都不沾，完全就是马经里的那一点玩艺（当然，你要说马经即西经，另当别论）

单位我已经给出解释，你不能理解，或者不愿意理解我也没有办法。对与错大家自有评判，看来前面的网友说的没错，跟你再辩下去也属多余，浪费时间。

我对马经西经之间的纠葛没有兴趣，我坚持的是我认为正确的东西，仅此而已。但是我鄙视那些为了自己的目的刻意歪曲别人思想的人，李冬会你没做过这样的事情么？

单位我已经给出解释，你不能理解，或者不愿意理解我也没有办法。对与错大家自有评判，看来前面的网友说的没错，跟你再辩下去也属多余，浪费时间。

 

我对马经西经之间的纠葛没有兴趣，我坚持的是我认为正确的东西，仅此而已。但是我鄙视那些为了自己的目的刻意歪曲别人思想的人，李冬会你没做过这样的事情么？

 

-----

笨的人就是怎么点也点不通，我都说了是工资对应的劳动量了，怎么还不明白呢，我那个是不同单位相加么？

 

看来你是不能理解货币的含义了，我已经给你解释过了，我这里再说一遍，货币是以其背后包含的劳动量为支撑的，当货币发行后，经过市场流通就对应一定量的劳动，而货币在这个过程中也承担了屏蔽各种劳动之前差别的作用，100元的货币当然可以对应于挖坑所付出的劳动量了。

 

李：

想溜吗？不想当爷们了？你解释了？你解释得通吗？我刻意歪曲别人的意思？那好啊，找出来吧。不过我知道有人刚刚贪污了我的那个“量”字。当然，除非他连使用价值与使用价值量的区别也搞不清楚——这也没有准，你连下面马上提到的对应与是的不同都无法区分呢。

真可笑，对应劳动量，就等于是劳动量吗？你不觉得你狡辩的很无耻吗？二者完全等同的话，那么你后面的公式p*m+(p-1)*u+k+i难道不就是纯粹多余的吗？用这一个p*(i+m)+k就完全可以了。难道你喜欢脱裤子放屁？

 

 

跟数学水平差的人讲话就是吃力啊，劳动结果没有出来，我就不能假设一个劳动量k+i，这个k和i在数学上叫未知数，他们可能是任何数字。

 

李：

从头到尾，都是你自己在那里瞎算一气呢，我算什么了？你看我的那一条观点，违反了数学的逻辑？

你假设？现在就想求这个劳动量或者说存在不存在这个劳动量，用得着你假设吗？可能是任何数字？你的那三个可能里，那一个涉及你的关于工头的可能的任何数字了？你告诉我，你减完的这个东西300h-p*n。哪一个是工头的劳动量？哪一个又是这里工人的劳动量？

 

你在哪里看见过社会主义企业了？你不要告诉我国企是社会主义企业啊。。。

 

李：

好啊，那么你说改革开放前的国企叫什么企业？你给定个性我看看。然后说明一下，那是根据哪一条原理。——也难怪，你连什么是垄断资本主义都不清楚，能不能认识社会主义也的确很成问题。

 

你不是说有三种情况吗？哪一种情况能够说明剥削工人了？看一下你那个对你而言实在是不幸的公式：300h-p*n，这里哪一项与工人工资相关？

 

理解能力差啊，我把那段话在贴来让你仔细看看：

 

我列的式子你看不见么？那我再贴一遍让你看清楚，让你看看你的头脑有多简单。

 

  下面就是工头的获利公式

 

      300*h-[p*m+(p-1)*u+k+i]

 

      600*h-[p*(m+n)+(p-1)*u+k+i]

 

     你非要让我帮你解这简单的数学题目，要比较他们的大小，只要将上下两式相减

 

你不会告诉我比较大小最简单的数学方法你都不能理解吧，两式相减与零比较啊听说过？我说你不懂数学你还不承认。你不就是要比较这两组工头谁赚得多么？我不给你比较出来了？

 

两室相减得如下式子：

 

300h-p*n

 

这中间有h,p,n三个变量，分别是每个坑支付报酬对应的劳动量h，每组人数p，每个铁镐对应的劳动量n。

 

很不幸，就这三个数据来说300h-p*n有三种可能性，可能大于零，可能等于零，可能小于零

 

也就是说，第二组工头的获利可能比第一组的大，也肯能与第一组相等，也可能没有第一组大，现在知道自己头脑简单了吧，不是你想象的第二组效率高了获利必然大。

-

李：

继续进行愚蠢的辩解。我已经说明，我否认存在各种收益的可能。但是，我恰恰就是让你说明的是，那能够获得的情况下的工头的利是从哪来的，废了这么多话。你说明了吗？你再看看你自己的结论：300h-p*n，你从这里，怎么得出是剥削工人的结论来？

 

我已经把所有情况都分析到了，只是你还不理解而已。把分割线上的东西弄明白了再来吧。

 

李，你的观点我清楚的很。正因如此，我才让你解释，那获利的情况下之利从何而来。再重复一遍，你的根据是你的所谓获利公式，而得出一结论是300h-p*n。现在就是让你解释，从这里，你怎么得出工人被剥削这一结论来。——请你不要再装傻，否则只能认为你是真傻了。是个爷们就回答吧——这是你说过的话。

 

你的无知让我震惊了，我彻底的无语了，我在比较谁获利更多，你却在大讲特讲利从何来。。。看看我指出的蓝字吧，你就知道300h-p*n怎么来的了？

 

一个可悲的不是无知，而是无知还不自知。

 

李：

你的无耻或者愚蠢让我震惊。不要忘记，是你在回答我的问题，而不是我在回答你的问题，何况，我之前已经说明，我要求回答的是，那个使用价值量差额是谁创造的（明白人自然知道这就是可以指价值差额）。其中的理由当然只有具有一定马经知识的人才能理解。而如果理解不了，那好，可以如你这样，吭吃瘪肚地想出几种价值上是否获利的可能。好呀，这也无所谓，那么，这其中不是有一种可能是获利的吗？那么就正好接着回答我的问题，即：利从何来吧 ！你回答的标题不就是回答谁在创造价值吗？这是你的标题：《回答 李冬会 谁在创在价值的问题》；而我那问话是：“我们要问：这个差额是谁创造的？难道说是资本在创造价值吗？马克思主义者们，你们怎么说？”现在又只说你是在说获利更多，而对我的追问一再回避。你公然撒谎以试图转移视线，并猪八戒倒打一耙。你不觉得很无耻吗？

那么现在再强调一下，请你回答，你费力“算”出来的这个获利更多的情况下之利是从何而来的——我问的就是这个——我始终问的就是这个。而之前别人回答的也就是这个，而唯你对这个问题的理解是最费力的——转了这么大一圈，我事先应按三岁的标准而不应按五岁的标准提问题才对。

 

另外,鉴于你费了这么大劲搞四则运算,那么就给你加个小灶.同样按你的结论,不是还有另外二种可能即,相等,与亏损吗?那好,你就顺使解释一下,这相等与亏损的原因是什么好了.

楼主可笑的很.这么多问题你都没有看明白.就敢上来接招.我查了一下.基本就是李冬会说的那样,只有一开始的a马克思明白了问题是什么.其他人,基本是迷迷糊糊.他这么长时间没来,大概是回去重写他的<资本反论>去了.

以下是引用李冬会在2009-5-4 17:55:00的发言：

 一个单位要植树造林，为了不使广大公务员太劳苦，单位书记胡大决定雇人挖树坑，资金由行政罚款解决。

于是，夏干事在外面找了两个包工队，并跟包工头说好，共八百八十八个坑，每队不限坑数，挖够数就完工（工钱不官它）。现二队人数相同，并每人只有一把铁锹，因施工现场是石块很多，所以，其中一组包工头又为每二人准备了一把铁镐。结果是，有铁镐者的效率是另一组的一倍（很明显，他们将同时结束工作）。

显然，这一倍的效率并不是因为工人出力更多所致，而是至少在表面上看是工具应手所致——民间有云：手巧不如家什妙。否则，这工具有什么用？

那么，我们现在能不能说，多挖坑（使用价值）这队，其所获价值会与另一组相同？

我们假设这一次就把工具全部折旧了，从而在扣除资本后，二组会不会获得相同的价值？如果相同，那用镐那包工头岂不有脑病？这就如说那珍妮机发明人有脑病一样；如果相同，马克思的剩余价值之说又从何而来？

-------

现在,一个老吴,一个老钱(说老党也行),说一说吧.

到底是谁在转移话题？你难道没有混淆价值与使用价值么？我指出来了，你没办法了，就除了这个题目来，我给你做了详细的回答，你却看不明白。转移话题的人是你，我怎么没给你一再出题啊，我只是提醒你该去理解那个部分，可惜你脑袋实在不灵光，到现在还没看明白。

注意你出题的红字部分，你的意思不明显就认为用镐的那个包工头应该获利更多，但是我通过证明，我指出来使用镐的工人获利未必比没有使用的多，那你所谓的问题还是问题么？

现把我给你指出的问题回来再说。。。看看我说的是获利问题，还是对比两组人的获利能力问题。

以下是引用钱烨在2009-5-4 16:43:00的发言：

首先声明我所谓使用价值量的比较是在同种商品数量上的比较，而非不同种商品之间的比较，这种数量上的差别如一双球鞋与两双球鞋之间的差别。

我在仔细把李冬会的所谓问题帮大家理下，同样一个劳动者，以同样的自然劳动生产。

在这里对资本的利用应分为两种情况，一种是不改变现有生产力水平，那在不改变现有生产力水平的前提下，这样一个劳动者，以同样的自然劳动生产，不管你投入多少资本下去，他最终还是只能生产这么多的使用价值量，也即生产力不变，一定时间内，耗费同等劳动量，所生产出的使用价值量应是相同的。

另一种是改变现有生产力水平，那么投入资本就可能是购买新设备，开发新技术的。而资本即是原先劳动的累积，在这里资本就转变为更先进的生产力水平，假定投入越多生产力越先进，我们把资本投入用X和Y表示，令X>Y，取三个样本，没有投入资本的a,投入Y资本的b,投入X资本的c。

没有投入资本的a，生产力不变，一定时间内，耗费M个劳动量，产出N个使用价值。

投入Y资本的b,生产力是没有投的y倍,一定时间内，耗费M个劳动量，产出yN个使用价值。

投入X资本的c,生产力是没有投的x倍,一定时间内，耗费M个劳动量，产出xN个使用价值。

到这里你就得出了你所谓的等量的劳动创造出了不等量的价值，现在大家看明白了没，是不等量是使用价值。

但是在这个过程中消耗的不仅仅是M个劳动量，还包括资本投入说对应的劳动量。

我现在来看看取得单个使用价值所耗费的劳动量，也即单个商品的价值。

a:M/N+0

b:yM/N+Y（这里是指资本对应的劳动量）/技术或设备的寿命内所能产出使用价值量

c:xM/N+X（这里是指资本对应的劳动量）/技术或设备的寿命内所能产出使用价值量

那么可以计算出在一定时间内，各种方式创造的总价值。

a:(M/N+0)*N=M

b:(yM/N+Y(这里是指资本对应的劳动量) /技术或装备的寿命内所能产出使用价值量）*yN

c:(xM/N+X(这里是指资本对应的劳动量) /技术或装备的寿命内所能产出使用价值量）*xN

从这里可以看出，由于不同资本投入而造成了不同生产力水平下，单位商品耗费的劳动量可能是不同的，而在相同时间内创造的中价值也可能是不同的。

大家看到没，通过对比这三者单个商品所耗费的劳动量，就可以得出哪种投资是最合理的。这里同时也让大家理解了如何用劳动价值论去解释科技进步的过程。

这是对李冬会的所谓问题的最好回答，有没有能力看明白就是李自己的事情了，看明白的网友欢迎讨论。

到底是谁在转移话题？你难道没有混淆价值与使用价值么？我指出来了，你没办法了，就除了这个题目来，我给你做了详细的回答，你却看不明白。转移话题的人是你，我怎么没给你一再出题啊，我只是提醒你该去理解那个部分，可惜你脑袋实在不灵光，到现在还没看明白。

注意你出题的红字部分，你的意思不明显就认为用镐的那个包工头应该获利更多，但是我通过证明，我指出来使用镐的工人获利未必比没有使用的多，那你所谓的问题还是问题么？

现把我给你指出的问题回来再说。。。看看我说的是获利问题，还是对比两组人的获利能力问题。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：http://www.pinggu.name/bbs/dispbbs.asp?boardid=4&replyid=76250&id=452064&page=1&skin=0&Star=5

怎么?还想继续玩太极吗?真是无耻到极点了.看看,我第二个例子之前说过的话吧:

蠢话,你以为我会把价值与使用价值混淆吗?你自己糊涂,却以为别人也会如此吗?使用价值是价值的物质承担者懂得不懂?这里不是严格的计算.这里只须知道,由使用价值差额而肯定会存在一个价值差额.

---你们连马克思的意思都未理解.真可笑.

----我现在有事,十余分钟后给你们举一个幼儿园小朋友也能明白的例子.

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/dispbbs.asp?boardid=4&replyid=76250&id=452064&page=1&skin=0&Star=2

正因为原先只说使用价值,你根本就理解不了.那么鉴于你的智商,出了个幼儿园的.不想你同样理解的一塌糊涂.费了吃奶的劲,弄出了个大于等于小于的三种可能来.那么,就其中一种可能而言,你不还是在使用价值量增加的条件下说的?你不过是用在那里以生产的使用价值去减使用价值?当你自己说工资对应劳动量时,而把二者加起来时,你怎么不说混淆了?真正的混淆是你自己.你看我把使用价值与价值加起来了吗?

而我原先那例子根本就不去考虑其他情况,而只需要考虑一种既获得即可以了.这一个问题解决了,什么相等或小于的都是一回事.

你现在不仅无知,而且无耻了.

废话少说,回答问题吧:

那么现在再强调一下，请你回答，你费力“算”出来的这个获利更多的情况下之利是从何而来的——我问的就是这个——我始终问的就是这个。而之前别人回答的也就是这个，而唯你对这个问题的理解是最费力的——转了这么大一圈，我事先应按三岁的标准而不应按五岁的标准提问题才对。

 另外,鉴于你费了这么大劲搞四则运算,那么就给你加个小灶.同样按你的结论,不是还有另外二种可能即,相等,与亏损吗?那好,你就顺使解释一下,这相等与亏损的原因是什么好了.
  
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：http://www.pinggu.name/bbs/dispbbs.asp?boardid=4&replyid=76250&id=452064&page=1&skin=0&Star=5

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：http://www.pinggu.name/bbs/dispbbs.asp?boardid=4&replyid=76250&id=452064&page=1&skin=0&Star=5

[此贴子已经被作者于2009-5-5 15:23:37编辑过]