新开帖，还是关于李冬会的问题。

以下是引用李冬会在2009-5-6 9:29:00的发言：

我发现你钱某人似乎是外星人.

现在让你与别人如我那例子中那样,一人带一队,你就是那个有镐的那一队.那么,按你所说的,你那一队多出来的使用价值是工人的原因.而不是别的原因.这也就是说,是你那一队工人的劳动量比另一队多的原因.那么,你敢不敢给你这一队工人开与另一队工人一样的工资?如果是多开了,那么你是不是有行病啊?你多投入了资本.却最后的收入与另一队相同.而如果你敢,工人当即就会打你个满地找牙你信不信?---我告诉你,类似的事情,生活中就多有发生.你以为工人是傻瓜吗?他们比别人付出的多却拿一样的工资?你也许会说,这是小队伍可能发生,而企业是不可能发生的.呵呵,如果你要这么说,这只能说明你是一个无知且蠢到家的人了.

看到没，李在这里又把条件给改了，他们比别人付出的多，他们多付出什么了？

而你原来假设是不是两队付出的劳动一样的？

我告诉你,我过去曾经雇人运输粮食.码粮食是有讲究的.那叫上高,什么意思呢?一垛粮食一般是五个高,即码五袋那么高.凡超过五代就叫上高了,而一般上高至多在上面再码五代.实要知道,玉米是90公斤一代的.一般人是扛不起来的.在市场雇人时,事先要讲好上不上高.上到什么水平.同时,还要讲一下由粮垛到汽车的距离.然后根据这个讲好价钱.到了现场,你只要是不是事先讲好的条件,工人马上要你加钱(当然条件好,他们倒不会吱声,而你想借口说条件更好一些而要少给钱---除非条件相差很大,否则,门都没有.),而你要是不想给,那麻烦就来了.这分你遇到什么人.如果是老实点的,他们会悄悄地坏你,特意把粮食代弄坏(他们有都是办法),以使粮食走一路洒一路---这都是钱哪.而就是和你泡时间---你是泡不起的.如果是有脾气的,他们则会对你有动粗的可能,你即使带着保镖也没有什么大用.一是你为求财,二是你能带多少(他们的开支呢)?一台车一般就至少要四,五个工人.他们好几十人,你能干过他们?三者,你理亏.即使讲理,你也讲不过他们.四,即使这一回你用强力使他们驯服了,那么下回呢?你打算一锤了买卖吗?如果这次这样了,你以后几乎在市场就雇不到人了---曾经就发生过这样的事,有新来的不知就里.稀里胡涂二跟着曾发生过违约的老板干活.回去后他们马上就会受到排挤---在这劳务市场是一件很惨的事情.总之,谁违约,谁不按行规办事.谁最后就挣不到钱.这也就是说如果想让工人多干活而少给钱,一时行.长期绝对不行.最后,倒霉的只能是我自己.

怪不得你不承认工人的贡献，原来是有阴影了。

上段的蓝字你知道为什么工人要讨价还价，要加钱么？是因为他们付出的劳动有差别啊。而你过分克扣他们，他们当然要搞小动作，所以什么东西都是对等的，也许你只要稍微善待工人一点点，他们就会出心出力帮你把事情办好。

----同样的道理,资本主义企业的积累,绝不是靠资本家们的为富不仁从而对工人的剥削而实现的.而是靠资本家的勤劳和智慧实现的.否则,这个世界上最富的应当是强盗和那些四肢发达的人----比如你钱某人估计应当成为富人.因为你可能有发达的四肢,但绝没有智慧的头脑.

大家看看，原来李冬会的所有理论都是源于生活常识的，恩，的确是源于生活常识的。

[此贴子已经被作者于2009-5-6 10:00:51编辑过]

以下是引用钱烨在2009-5-6 9:17:00的发言：

以下是引用李冬会在2009-5-6 8:43:00的发言：

以下是引用钱烨在2009-5-6 8:38:00的发言：

以下是引用钱烨在2009-5-6 8:32:00的发言：

 你说我在说多出来的物品是机器创造的？来来，找出证据了。这话别说我不同意，A马克思听了都不会同意！因他当初就是认为是机器创造的，而我恰恰是反对的！我说是资本家创造的？不错，我就是这么说了。那么你现在按这里的分析来说明不是资本家创造的我看看。但是，你自己打了自己一耳光的是，你后面却说到“真正的劳动价值论者是会肯定每个劳动者所付出的劳动，这其中包括资本家本身付出的劳动。”呵呵，没事儿罢您呐？

我的话你没弄明白，我的意思和你相差十万八千里了，我说的是这其中包括资本家本身付出的劳动，换句话就是说资本家不劳动则他们就没有任何贡献，劳动了我们要公正的评价他们的贡献。

而你的意思这所有贡献都是资本家，而否认了普通劳动者的贡献，就如你那个挖坑的例子，你认为不经过工人的手将铁锹和铁镐结合起来，生产力会增加么？我估计你是不能明白这一点的，你只会做做加减法。

愚蠢的回答.工人如何结合,生产力如何增加,都从属于他付出的劳动量.而不是别的什么.但这劳动量是已经确定了的.你自己看看你的愚蠢的算术,减掉的都是什么?剩下的又是什么?没有人提供工具,他结合什么?他以什么劳动?工人的贡献,已经扣除.剩下的是谁的贡献?

我说你只会算简单的加减法嘛，工人将铁锹铁镐结合在一起增加了生产力是减少了工人挖每个坑的劳动量，而并没有增加工人的劳动量，你认为工人需要研究下铁锹和铁镐如何结合在一起使用么？你的思维就是跟常人不一样啊，讨论到这里，你的狐狸尾巴也楼出来了，可悲的人啊。。。

我有否认过工头的贡献么？我只是按照他实际的付出对他的劳动做了评价，我是考虑到他的组织管理劳动的啊。

工人劳动量没增加,废话,这用你说?工作的完成总是劳动的结果.那么这一组多出来的工作还是这些工人作的吗??工人不需要,工头不需要吗?你怎么没有成为盖茨?正是另一个工头没有研究这个问题,所以他的那一组挖的量就少了,从而挣的也就少了.

你按实际付出,不根据最后的工作结果.你能算出什么来?而这个结果又是什么?他们有什么劳动不是你事先考虑的,而是要根据分析的结果来判断的.假设在现实中,给二个一人一百万开公司,你能事先算出他们什么劳动量来?

工人劳动量没增加,废话,这用你说?工作的完成总是劳动的结果.那么这一组多出来的工作还是这些工人作的吗??工人不需要,工头不需要吗?你怎么没有成为盖茨?正是另一个工头没有研究这个问题,所以他的那一组挖的量就少了,从而挣的也就少了.

哎，我都不知道怎么说你好了，工人的总劳动量按你的假设是相等的，但是由于生产力进步，后组每个坑所耗费的劳动减少了，所以后组挖的坑多了，而工人在这中间并没有多付出劳动量。你用经验来解释这些问题是永远也想不通的。。。

你按实际付出,不根据最后的工作结果.你能算出什么来?而这个结果又是什么?他们有什么劳动不是你事先考虑的,而是要根据分析的结果来判断的.假设在现实中,给二个一人一百万开公司,你能事先算出他们什么劳动量来?

我哪里事先考虑他们有什么劳动了？我已经说过你数学不行了，那些字母都是未知数，是代表他们付出劳动的符号而已。

你那所谓根据最后工作结果，计算的是价格，不要混淆了，价格和价值是两码事情。经验主义者。。。

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哎，我都不知道怎么说你好了，工人的总劳动量按你的假设是相等的，但是由于生产力进步，后组每个坑所耗费的劳动减少了，所以后组挖的坑多了，而工人在这中间并没有多付出劳动量。你用经验来解释这些问题是永远也想不通的。。。
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/b4i452689s2p.html

愚蠢的脑袋.你一方面明白"工人的总劳动量按你的假设是相等的，"又一方面承认"而工人在这中间并没有多付出劳动量。"那么显然,多出来的坑并不是工人所为.我废了半天话,什么也说明不了.最后只能说明这多出来的工作是另有原因.而与工人无关.

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我哪里事先考虑他们有什么劳动了？我已经说过你数学不行了，那些字母都是未知数，是代表他们付出劳动的符号而已
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/b4i452689s2p.html

那么就看看下面的话是那个说的:

我有否认过工头的贡献么？我只是按照他实际的付出对他的劳动做了评价，我是考虑到他的组织管理劳动的啊。
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/b4i452689s2p.html

你不事先确定工头劳动量,你凭什么在你自己例的公式中把他们当成真实的劳动减去?然后又得出他们的实际的付出来?这就是你的数学?笑极!

根据你自己的结论:300h-p*n

你凭什么说如果有剩余是工人的而不是工头的?你又凭什么得出了工头的实际付出?

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你那所谓根据最后工作结果，计算的是价格，不要混淆了，价格和价值是两码事情。经验主义者。。。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/b4i452689s2p.html

真是无知透顶.这里提到工人贡献是多少,而因供求关系实际得到又是多少从而与之有差别了吗?你连价格与价值是怎么回事都分不清,竟然大言回答我的问题.可笑.

反过来说,既然你认为是价格,从而认为我说的结果是价格,那么你又凭什么说你能够判断工头的实际付出?结果不是实际的,那么什么是实际的?你来告诉我,你是怎么知道工头的实际付出的?

你再复习一下你的所谓的数学(把工资和劳动量加在一起就不提了):

300*h-[p*m+(p-1)*u+k+i]

      600*h-[p*(m+n)+(p-1)*u+k+i]

二者相减,你得300h-p*n

说一说吧.你是怎么得出来的工头实际付出,又是根据什么说如果有差额,是工人的原因,而不是工头的原因.

顺便告诉一下你这个自以为懂得数学的,在一个方程式中,同时有两个变量是求不出来结果的.你虽然例了两个式子,但却不是异质的.因此一点用处也没有.

你这二个式子用大家现在都看的清楚的方式表达一下就是:

3Q=X+Y

6Q=X+y+n

这里,n事实上是确定的.而你呢,竟然认为它也是不确定的.呵呵,东西都卖来的,他确说是不确定的,真强!同时,你也在说那个Q也是不确定的.呵呵,价钱事先谈好了,坑也挖完了,他却说是不确定的.----当然,你把工资与劳动量相加的事不提也罢.;

这就是你的数学?之前我已经说了,你连学前班都不合格.

[此贴子已经被作者于2009-5-6 12:58:56编辑过]

愚蠢的脑袋.你一方面明白"工人的总劳动量按你的假设是相等的，"又一方面承认"而工人在这中间并没有多付出劳动量。"那么显然,多出来的坑并不是工人所为.我废了半天话,什么也说明不了.最后只能说明这多出来的工作是另有原因.而与工人无关.

你这个人怎么就是转不过弯来，我想大部分网友已经明白我的意思了，估计就你没明白。多出来的坑不是工人所为，那是谁所为？

我的意思是，由于铁锹和铁镐的结合使挖坑的工作效率变高了，挖单个坑耗费的劳动量变少了，所以虽然劳动量相同，但是挖出来的坑变多了。坑和工人的工作量没有对应关系。

你不事先确定工头劳动量,你凭什么在你自己例的公式中把他们当成真实的劳动减去?然后又得出他们的实际的付出来?这就是你的数学?笑极!

我说工头组织管理的劳动量是k，我说过他是多少么？具体哪个量么？难道数学不允许这种表述么？

根据你自己的结论:300h-p*n

这个公式是讨论前组和后组工头最后谁会获利更多的，而不是讨论剩余问题的，你到现在这个都没弄明白。

你凭什么说如果有剩余是工人的而不是工头的?你又凭什么得出了工头的实际付出?

我说过剩余价值是应该属于工人的，而没有说剩余的全部是工人的。

至于工头的实际付出是根据他具体劳动强度及劳动时间来衡量。

你这个人怎么就是转不过弯来，我想大部分网友已经明白我的意思了，估计就你没明白。多出来的坑不是工人所为，那是谁所为？

我的意思是，由于铁锹和铁镐的结合使挖坑的工作效率变高了，挖单个坑耗费的劳动量变少了，所以虽然劳动量相同，但是挖出来的坑变多了。坑和工人的工作量没有对应关系。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/b4i452689s2p.html

看看你之前说的话:

 

我们假设总回报正好等于总付出也即600*h=p*(i+m+n)+k，也即[p*(i+m+n)+k]-[p*(m+n)+(p-1)*u+k+i]大于等于零，也即（p-1)*(i-u)大于等于零，而p-1必然大于等于零，则i-u也必然大于等于零，则i必然大于等于u，则工头获利为正的话就必然存在剥削。

 

  多出的坑与工人的劳动量没有对应关系,你凭什么可以根据什么大于的情况下存在剥削?既然工人的劳动量是一定了的,那么工头获利与否都与工人无关.这也就是说,工头获利,不是因为工人劳动量更多,工头不获利,也不是因为工人劳动量更少.

自己前言不搭后语.还说别人不明白.

真是无知透顶.这里提到工人贡献是多少,而因供求关系实际得到又是多少从而与之有差别了吗?你连价格与价值是怎么回事都分不清,竟然大言回答我的问题.可笑.

反过来说,既然你认为是价格,从而认为我说的结果是价格,那么你又凭什么说你能够判断工头的实际付出?结果不是实际的,那么什么是实际的?你来告诉我,你是怎么知道工头的实际付出的?

你再复习一下你的所谓的数学(把工资和劳动量加在一起就不提了):

300*h-[p*m+(p-1)*u+k+i]

      600*h-[p*(m+n)+(p-1)*u+k+i]

二者相减,你得300h-p*n

说一说吧.你是怎么得出来的工头实际付出,又是根据什么说如果有差额,是工人的原因,而不是工头的原因.

工人贡献多少不是你题目中一开始就规定好了么？我就按你的意思推理的啊。你说两队人付出的自然劳动相同，那我假设每个工人付出i个劳动量有什么不妥么？我通篇都跟你谈的是劳动量，对应的是价值，根本没扯到价格上去，碰到价格的地方我都表述为，价格对应的劳动量。是你非要说我混淆单位的。

至于工头实际付出多少就要看他付出多少劳动量了。

如果一开始工人并不知道用铁镐可以增加劳动效率，那么这个工头发现了，并教给大家使用方法，这里发现和教就是工头的劳动。

而如果工人原来是知道铁镐可以提高劳动效率的，那工头把工具买来，发放到工人手里，那么这个买和发放的过程就是工头的劳动，而不包括发现镐的作用和教工人的劳动。

当然还包括工头的指挥劳动啊，组织劳动啊，等等。

工头的劳动就是他所付出的劳动量。对应到价格层面就是他的工资。

你既然已经规定了工人的自然劳动，这就是个固定值，即便工头因为自己的劳动而使工人的劳动效率提高，但是工人付出的自然劳动还是那么多，这是你问题的规定了的，那么工人获得他付出劳动量对应的工资是应该的，如果低于，则说明被工头剥削了。你难道你能理解这些？

劳动价值论说白了就是我付出多少就要获得多少回报，但是现实情况往往存在一定量的偏差，但是资本家往往利用这种存在的偏差掩盖剥削。