新开帖，还是关于李冬会的问题。

以下是引用李冬会在2009-5-6 16:09:00的发言：

你这个人怎么就是转不过弯来，我想大部分网友已经明白我的意思了，估计就你没明白。多出来的坑不是工人所为，那是谁所为？

我的意思是，由于铁锹和铁镐的结合使挖坑的工作效率变高了，挖单个坑耗费的劳动量变少了，所以虽然劳动量相同，但是挖出来的坑变多了。坑和工人的工作量没有对应关系。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/b4i452689s2p.html

看看你之前说的话:

 

我们假设总回报正好等于总付出也即600*h=p*(i+m+n)+k，也即[p*(i+m+n)+k]-[p*(m+n)+(p-1)*u+k+i]大于等于零，也即（p-1)*(i-u)大于等于零，而p-1必然大于等于零，则i-u也必然大于等于零，则i必然大于等于u，则工头获利为正的话就必然存在剥削。

 

  多出的坑与工人的劳动量没有对应关系,你凭什么可以根据什么大于的情况下存在剥削?既然工人的劳动量是一定了的,那么工头获利与否都与工人无关.这也就是说,工头获利,不是因为工人劳动量更多,工头不获利,也不是因为工人劳动量更少.

自己前言不搭后语.还说别人不明白.

我什么时候说了多出的坑与工人的劳动量没有对应关系了？我说坑与工人的工作量没有对应关系是想告诉你，每个坑分配到工人的劳动量前组和后组的比例不是一样的，所以提醒你坑和工人的劳动量并无对应关系。

前组的分配到的工人的劳动量是X，而后组分配到的工人劳动量只有X/2，后者只有前者的一半。

而每个坑包含的总劳动量（工人，工头，工具）前组与后组又不同，前组是[p*(i+m)+k]/300

后组是[p*(i+m+n)+k]/600

在你的题目里工人的劳动量是固定的，而劳动量是一定的，则工人就有理由获得劳动量对应的工资，这个你必须要承认的。

你说多出来的坑根工人劳动无关，那请问你这些坑是谁挖的？你诡辩也就罢了，也不要搞这么明显啊。

在你的题目中，工头付出的劳动并不影响到工人劳动量的付出，因为你已经假设它们是一定了的。

因为不管工头怎么提高劳动效率，最后工人都是付出了那么多的劳动量，所以工人应该得到这么多劳动量对应的报酬。

 

我说工头组织管理的劳动量是k，我说过他是多少么？具体哪个量么？难道数学不允许这种表述么？
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-452689-1-1.html&star=2#80910

可笑,在一个方程里,你假设了几个未知数?你能得出什么结果出来?你连我的提问的根本意思都搞不明白.

这个公式是讨论前组和后组工头最后谁会获利更多的，而不是讨论剩余问题的，你到现在这个都没弄明白。
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-452689-1-1.html&star=2#80910

谁获利更多用你来回答?可笑.我要回答获利的那种原因.

我说过剩余价值是应该属于工人的，而没有说剩余的全部是工人的。

至于工头的实际付出是根据他具体劳动强度及劳动时间来衡量

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-452689-1-1.html&star=2#80910

你自己说你证明了剥削的存在.那么在这个例子里,你是怎么知道工头的具体劳动强度和劳动时间的?也就是说你凭什么工头获利就是存在剥削的?

以下是引用钱烨在2009-5-6 17:12:00的发言：
以下是引用李冬会在2009-5-6 16:09:00的发言：

你这个人怎么就是转不过弯来，我想大部分网友已经明白我的意思了，估计就你没明白。多出来的坑不是工人所为，那是谁所为？

我的意思是，由于铁锹和铁镐的结合使挖坑的工作效率变高了，挖单个坑耗费的劳动量变少了，所以虽然劳动量相同，但是挖出来的坑变多了。坑和工人的工作量没有对应关系。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/b4i452689s2p.html

看看你之前说的话:

 

我们假设总回报正好等于总付出也即600*h=p*(i+m+n)+k，也即[p*(i+m+n)+k]-[p*(m+n)+(p-1)*u+k+i]大于等于零，也即（p-1)*(i-u)大于等于零，而p-1必然大于等于零，则i-u也必然大于等于零，则i必然大于等于u，则工头获利为正的话就必然存在剥削。

 

  多出的坑与工人的劳动量没有对应关系,你凭什么可以根据什么大于的情况下存在剥削?既然工人的劳动量是一定了的,那么工头获利与否都与工人无关.这也就是说,工头获利,不是因为工人劳动量更多,工头不获利,也不是因为工人劳动量更少.

自己前言不搭后语.还说别人不明白.

我什么时候说了多出的坑与工人的劳动量没有对应关系了？我说坑与工人的工作量没有对应关系是想告诉你，每个坑分配到工人的劳动量前组和后组的比例不是一样的，所以提醒你坑和工人的劳动量并无对应关系。

前组的分配到的工人的劳动量是X，而后组分配到的工人劳动量只有X/2，后者只有前者的一半。

而每个坑包含的总劳动量（工人，工头，工具）前组与后组又不同，前组是[p*(i+m)+k]/300

后组是[p*(i+m+n)+k]/600

在你的题目里工人的劳动量是固定的，而劳动量是一定的，则工人就有理由获得劳动量对应的工资，这个你必须要承认的。

你说多出来的坑根工人劳动无关，那请问你这些坑是谁挖的？你诡辩也就罢了，也不要搞这么明显啊。

在你的题目中，工头付出的劳动并不影响到工人劳动量的付出，因为你已经假设它们是一定了的。

因为不管工头怎么提高劳动效率，最后工人都是付出了那么多的劳动量，所以工人应该得到这么多劳动量对应的报酬。
   

 

承认工人劳动量不变,或者说生产率提高与工人劳动量无关(且不说你之前是怎么说的了,我都替你不好意思)那么你凭什么说工头获利是剥削工人?

----你总不会现在又说你没有说过这话吧?

[此贴子已经被作者于2009-5-6 17:34:59编辑过]

以下是引用李冬会在2009-5-6 17:28:00的发言：

以下是引用钱烨在2009-5-6 17:12:00的发言：
以下是引用李冬会在2009-5-6 16:09:00的发言：

你这个人怎么就是转不过弯来，我想大部分网友已经明白我的意思了，估计就你没明白。多出来的坑不是工人所为，那是谁所为？

我的意思是，由于铁锹和铁镐的结合使挖坑的工作效率变高了，挖单个坑耗费的劳动量变少了，所以虽然劳动量相同，但是挖出来的坑变多了。坑和工人的工作量没有对应关系。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/b4i452689s2p.html

看看你之前说的话:

我们假设总回报正好等于总付出也即600*h=p*(i+m+n)+k，也即[p*(i+m+n)+k]-[p*(m+n)+(p-1)*u+k+i]大于等于零，也即（p-1)*(i-u)大于等于零，而p-1必然大于等于零，则i-u也必然大于等于零，则i必然大于等于u，则工头获利为正的话就必然存在剥削。

   

     多出的坑与工人的劳动量没有对应关系,你凭什么可以根据什么大于的情况下存在剥削?既然工人的劳动量是一定了的,那么工头获利与否都与工人无关.这也就是说,工头获利,不是因为工人劳动量更多,工头不获利,也不是因为工人劳动量更少.

自己前言不搭后语.还说别人不明白.

我什么时候说了多出的坑与工人的劳动量没有对应关系了？我说坑与工人的工作量没有对应关系是想告诉你，每个坑分配到工人的劳动量前组和后组的比例不是一样的，所以提醒你坑和工人的劳动量并无对应关系。我下面的解释你没看？我说坑和工人的劳动量没有对应关系的意思如下：（跟你的多出的坑与工人的劳动没有对应关系意思相差十万八千里了。一个是所有坑，一个是多出的坑。）

前组（每个坑）的分配到的工人的劳动量是X，而后组（每个坑）分配到的工人劳动量只有X/2，后者只有前者的一半。 这里所有的坑跟工人的劳动量是没有对应关系的，因为前后两组分配到得劳动量不一样，所以他们就没有对应关系。这里我在解释下对应关系，免得你不理解，所谓对应关系就是如y=4x+5这样的关系，而没有对应关系，就不代表没有关系。

如果全部的单个坑分配到的工人的劳动量用y表示

那么y=x(前组)

       y=x/2（后组）

很明显他们不存在对应关系。他们是一个分段函数。

而每个坑包含的总劳动量（工人，工头，工具）前组与后组又不同，前组是[p*(i+m)+k]/300

后组是[p*(i+m+n)+k]/600 （从每个坑耗费的总劳动量来看他们是跟工人、工头、工具三者的劳动相关）

在你的题目里工人的劳动量是固定的，而劳动量是一定的，则工人就有理由获得劳动量对应的工资，这个你必须要承认的。

你说多出来的坑根工人劳动无关，那请问你这些坑是谁挖的？你诡辩也就罢了，也不要搞这么明显啊。

在你的题目中，工头付出的劳动并不影响到工人劳动量的付出，因为你已经假设它们是一定了的。

因为不管工头怎么提高劳动效率，最后工人都是付出了那么多的劳动量，所以工人应该得到这么多劳动量对应的报酬。
   

承认工人劳动量不变,或者说生产率提高与工人劳动量无关(且不说你之前是怎么说的了,我都替你不好意思)那么你凭什么说工头获利是剥削工人?

----你总不会现在又说你没有说过这话吧?

这是在你支付了工人付出的劳动量对应的工资下，那么支付了工人付出劳动量对应的工资，当然就不存在剥削了。

我现在再按你的题意把整个题目再理下：

前组：每坑耗费人工X

每坑工人获得工资对应的劳动量S1

        耗费铁锹总量对应的劳动量Q

       每坑工头付出劳动量Z1

后组：每坑耗费人工X/2

每坑工人获得工资对应的劳动量S2

         耗费铁锹总量对应的劳动量Q

         耗费铁稿总量对应的劳动量G

      每坑工头付出劳动量Z2

社会平均生产力条件下，挖这种坑所需要耗费的劳动量M，这个M货币化之后就对应李所说的价格。

那么前组每个坑耗费的总劳动量就是（X+Q/300+Z1）300个坑就付出总劳动量300(X+Q/300+Z1) 前组应得收入300M

后组每个坑耗费的总劳动量就是（X/2+Q/600+G/600+Z2）600个坑就付出总劳动量600(X/2+Q/600+G/600+Z2)  后组应得收入600M

前组工头总支出300（Q/300+S1）总收入-总支出=300M-300（Q/300+S1）这里得出前组工头的获利

后组工头总支出600（Q/600+G/600+S2）总收入-总支出=600M-600（Q/600+G/600+S2）这里得出后组工头的获利

下面来看看两者的利差：

[600M-600（Q/600+G/600+S2)]-[300M-300（Q/300+S1)]=300M-G-600S2+300S1

现在请你看看利差跟什么相关吧，跟挖这种坑社会平均生产力条件下所需要耗费的劳动量M有关，跟铁镐对应的劳动量G有关，跟支付的工资S1 S2对应的劳动量有关，唯独跟两个工头的劳动量没有关系。以上数学推导过程请你自己分析下，如有错误请赐教。

而当不存在剥削时，也即工头支付的工资对应的劳动量为X时

两者的利差=300M-G-300X

[此贴子已经被作者于2009-5-6 22:04:44编辑过]

人家就是一民科，你跟他争什么争～

你看那么多中国的农民吵吵嚷嚷说证明了哥德巴赫猜想，中科院的数学家有理睬吗？只是扔到废纸堆里罢了～

这样的帖子，不理他，让它沉下去就是了，你还要和人家辩论，不是折腾吗？

我在国外看到有anti marxism的，可是没看到这么没水平的

等他在国外ssci的杂志上发上文章了，再来辩论吧～

[em01]

以下是引用jh81522在2009-5-7 6:50:00的发言：

人家就是一民科，你跟他争什么争～

你看那么多中国的农民吵吵嚷嚷说证明了哥德巴赫猜想，中科院的数学家有理睬吗？只是扔到废纸堆里罢了～

这样的帖子，不理他，让它沉下去就是了，你还要和人家辩论，不是折腾吗？

我在国外看到有anti marxism的，可是没看到这么没水平的

等他在国外ssci的杂志上发上文章了，再来辩论吧～

[em01

好啊,那就把你的水平拿出来吧?让网友损的屁都放不出来的东西,时刻不忘记给外国主子添屁股.

以下是引用钱烨在2009-5-6 20:32:00的发言：

以下是引用李冬会在2009-5-6 17:28:00的发言：

以下是引用钱烨在2009-5-6 17:12:00的发言：
以下是引用李冬会在2009-5-6 16:09:00的发言：

你这个人怎么就是转不过弯来，我想大部分网友已经明白我的意思了，估计就你没明白。多出来的坑不是工人所为，那是谁所为？

我的意思是，由于铁锹和铁镐的结合使挖坑的工作效率变高了，挖单个坑耗费的劳动量变少了，所以虽然劳动量相同，但是挖出来的坑变多了。坑和工人的工作量没有对应关系。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/b4i452689s2p.html

看看你之前说的话:

我们假设总回报正好等于总付出也即600*h=p*(i+m+n)+k，也即[p*(i+m+n)+k]-[p*(m+n)+(p-1)*u+k+i]大于等于零，也即（p-1)*(i-u)大于等于零，而p-1必然大于等于零，则i-u也必然大于等于零，则i必然大于等于u，则工头获利为正的话就必然存在剥削。

   

     多出的坑与工人的劳动量没有对应关系,你凭什么可以根据什么大于的情况下存在剥削?既然工人的劳动量是一定了的,那么工头获利与否都与工人无关.这也就是说,工头获利,不是因为工人劳动量更多,工头不获利,也不是因为工人劳动量更少.

自己前言不搭后语.还说别人不明白.

我什么时候说了多出的坑与工人的劳动量没有对应关系了？我说坑与工人的工作量没有对应关系是想告诉你，每个坑分配到工人的劳动量前组和后组的比例不是一样的，所以提醒你坑和工人的劳动量并无对应关系。我下面的解释你没看？我说坑和工人的劳动量没有对应关系的意思如下：（跟你的多出的坑与工人的劳动没有对应关系意思相差十万八千里了。一个是所有坑，一个是多出的坑。）

前组（每个坑）的分配到的工人的劳动量是X，而后组（每个坑）分配到的工人劳动量只有X/2，后者只有前者的一半。 这里所有的坑跟工人的劳动量是没有对应关系的，因为前后两组分配到得劳动量不一样，所以他们就没有对应关系。这里我在解释下对应关系，免得你不理解，所谓对应关系就是如y=4x+5这样的关系，而没有对应关系，就不代表没有关系。

如果全部的单个坑分配到的工人的劳动量用y表示

那么y=x(前组)

       y=x/2（后组）

很明显他们不存在对应关系。他们是一个分段函数。

而每个坑包含的总劳动量（工人，工头，工具）前组与后组又不同，前组是[p*(i+m)+k]/300

后组是[p*(i+m+n)+k]/600 （从每个坑耗费的总劳动量来看他们是跟工人、工头、工具三者的劳动相关）

在你的题目里工人的劳动量是固定的，而劳动量是一定的，则工人就有理由获得劳动量对应的工资，这个你必须要承认的。

你说多出来的坑根工人劳动无关，那请问你这些坑是谁挖的？你诡辩也就罢了，也不要搞这么明显啊。

在你的题目中，工头付出的劳动并不影响到工人劳动量的付出，因为你已经假设它们是一定了的。

因为不管工头怎么提高劳动效率，最后工人都是付出了那么多的劳动量，所以工人应该得到这么多劳动量对应的报酬。
   

承认工人劳动量不变,或者说生产率提高与工人劳动量无关(且不说你之前是怎么说的了,我都替你不好意思)那么你凭什么说工头获利是剥削工人?

----你总不会现在又说你没有说过这话吧?

这是在你支付了工人付出的劳动量对应的工资下，那么支付了工人付出劳动量对应的工资，当然就不存在剥削了。

我现在再按你的题意把整个题目再理下：

前组：每坑耗费人工X

每坑工人获得工资对应的劳动量S1

        耗费铁锹总量对应的劳动量Q

       每坑工头付出劳动量Z1

后组：每坑耗费人工X/2

每坑工人获得工资对应的劳动量S2

         耗费铁锹总量对应的劳动量Q

         耗费铁稿总量对应的劳动量G

      每坑工头付出劳动量Z2

社会平均生产力条件下，挖这种坑所需要耗费的劳动量M，这个M货币化之后就对应李所说的价格。

那么前组每个坑耗费的总劳动量就是（X+Q/300+Z1）300个坑就付出总劳动量300(X+Q/300+Z1) 前组应得收入300M

后组每个坑耗费的总劳动量就是（X/2+Q/600+G/600+Z2）600个坑就付出总劳动量600(X/2+Q/600+G/600+Z2)  后组应得收入600M

前组工头总支出300（Q/300+S1）总收入-总支出=300M-300（Q/300+S1）这里得出前组工头的获利

后组工头总支出600（Q/600+G/600+S2）总收入-总支出=600M-600（Q/600+G/600+S2）这里得出后组工头的获利

下面来看看两者的利差：

[600M-600（Q/600+G/600+S2)]-[300M-300（Q/300+S1)]=300M-G-600S2+300S1

现在请你看看利差跟什么相关吧，跟挖这种坑社会平均生产力条件下所需要耗费的劳动量M有关，跟铁镐对应的劳动量G有关，跟支付的工资S1 S2对应的劳动量有关，唯独跟两个工头的劳动量没有关系。以上数学推导过程请你自己分析下，如有错误请赐教。

而当不存在剥削时，也即工头支付的工资对应的劳动量为X时

两者的利差=300M-G-300X

呵呵,费了半天劲,你等于什么也没有说.

不要忘了,你已经承认.生产效率与工人无关.而这里 S1 等于S2.

你说后组获利与工头无关?我之前说过,根本就用不着假设工头劳动量,你以为你算来算去,看不到了工头的Z,就是与工头无关了吗?恰恰剩下的就是表明是工头的劳动所得.你看那个企业在一个生产周期没有结束之前就可以确定生产者的收入?从整个利润中减去了生产者者的贡献,那么不归零?

同样的,你的两者的利差=300M-G-300X里,同样也看不到工头的Z.你没有任何根据说,工头没有支付工资对应的劳动量.而事实上,企业利润就是这个正常支付工资后的利差.你的剥削在哪里?你之前洋洋得意地说证明了剥削的存在.这不是废话?不支付正常工资----如果能够证明是正常的话,,当然就是剥削.可是,在这个例子里,根本就不存在这个不支付正常工资情况存在.这里情况很明显,这个利差的存在是因为后组用了镐,而你也承认,工人的劳动量没有变.那么与前组支付同样的工资就是正常的.而这个利却是存在的.

所以,你等于什么也没有说,而我,却恰恰达到了我的目的,那就是,生产者获利,并不必然因为剥削而来.

而马克思却认为生产者的获利完全是剥削而来.包括刚才那外猪头在凤凰那个贴子里也是以此来发难的,最后灰溜溜地一个屁不放就不再出现了.

[此贴子已经被作者于2009-5-7 7:47:24编辑过]

因为不管工头怎么提高劳动效率，最后工人都是付出了那么多的劳动量，所以工人应该得到这么多劳动量对应的报酬。

你把工人的劳动量都固定了，那么你说应该不应该付给他们劳动量对应的工资？支付这些工资跟工头提高劳动效率有关系么？请你直接回答这个问题，有还是没有。

另外,如果直观的你转不过弯,也没有必要费那么大的劲弄的乱糟的一大堆符号.如下这样很完全可以.

设.每组工人劳动量为X,每一组铁秋物化劳动为K,镐物化劳动量为L.

则前组工人及物化总劳动量Q1=X+K;后组则为Q2=X+K+L

现在如果相减,则差只是那个L--这是成本差

但是,因为后组效率较高,所以,二组收入却不同.假设这个收入差是S.那么,则有收入减减去成本差即:

S-L.你最后减来减去,也不过如此一个结果.你之前也是在此处而得意地说,你证明了剥削的存在---呵呵,其实你什么也证明不了.因为这里的收入差是效率的结果.而效率又不是因为工人的劳动量增加,而工具的使用.另外,你还在此处说,存在三种可能云云.这不是废话吗?如果S等于L当然无差,而后者大于前者,则负差.否则正.然而,我并不关心另外两种,而只关心其中的正差问题--这一个解决了,其他自然无论.事实上,在这里就可以看出一点问题的是,如果是一个愚蠢的包工头,他不是增加了镐,而是价值更高到某一水平的其他什么一次性折旧的工具(我说过,比如是一个镶了金边的镐),则他就是亏损的.这个例子是简单的,但生活中的生产过程则是极为复杂的.;因此,也就有了成本核算,风险决策等等问题的存在.而这一切都与工人无关,他们只负责他们份内的事情,生产者的一念之差,就决定了他的命运.利润的获得,说简单,简单的很,说复杂复杂的是你一辈子也成不了李嘉诚.

[此贴子已经被作者于2009-5-7 8:09:24编辑过]

以下是引用钱烨在2009-5-7 8:00:00的发言：

因为不管工头怎么提高劳动效率，最后工人都是付出了那么多的劳动量，所以工人应该得到这么多劳动量对应的报酬。

你把工人的劳动量都固定了，那么你说应该不应该付给他们劳动量对应的工资？支付这些工资跟工头提高劳动效率有关系么？请你直接回答这个问题，有还是没有。

我曾说过雇人拉粮食的事.这也许你不熟悉.但如果你应聘过的话,你是不是要问工作的性质?人家当然肯定对你进行可能具有的技能的最一般的了解(往往还有试用期)?你们是不是事先根据这些最基本的东西确定工资?那么你与老板谈工资果然是按马克思所说的是劳动力的价值吗?现在恐怕没有几个傻这么看了吧?我就说过的那个情况来说,我工人与我谈工钱时,都是按现场情况及按多少粮食确定的.而我也不管你是不二十岁的小伙,还是七十岁老头(别奇怪,我遇到过一个七十岁老头可以找包的.有些年轻人都不行.他年轻时可以两胳膊各夹一个包,嘴里叼一个.我见他时他没有门牙,就是因好胜打赌这么做而掉的),只按工作量,我当然更不管你是什么受教育程度了.

说了这么多开场白,意思就是,工人的所得,必须在工作量不变的情况下是确定的.那么在这此例子中,就是如此.这也就是应付他们劳动量对应的工资.支付这些工资跟效率变化无关.

试想,我给你们提供了镐,从而效率提高了.是你们工人的原因,而不是我的原因.那么我何必要给你们这个工具?直接把眼一瞪,扬起皮鞭,大喊一声:快点干!---这成什么了?资本主义早期这种情况倒是有的---但资本主义已经进步了(我们的血汗工厂就与早期资本主义当初差不多)

可以再用我说的拉粮食的事说几句.在那个行业中有个术语叫搭跳.就是在码高时,通过一个从地面到粮垛的过渡而让工人从上面走到工作点.这个过渡有时是用粮食包码的,有时是用跳板直接一搭即可,后者显然方便许多.因为用粮食码既费力又不平,最后还得拆跳而费力地把它们码起来.一般而言,雇人时不是讲这种条件的.但是,如果在现场我要是给他们提供了跳板的这种现成的工具,他们会非常感谢我,并干活特别精心(这本来应是他们的职业道德或劳动的内容之一,但事实上老板是无法完全控制的.这是主要一个良心活)---不要以为工钱讲好了,活干在表面上完了一切就万事大吉.这里讲究是很多的.总之,我也不会吃亏,他们也会减轻了劳动量.毫无疑问,我不会因为提供了这个方便而说要给他们减工钱(目光短浅的傻瓜才会这么做).你可以看得很清楚.我提供的方便完全可以提高劳动效率,但同时工人的劳动量却减少了.那么,我还用多说什么吗?