新开帖，还是关于李冬会的问题。

以下是引用钱烨在2009-5-7 10:54:00的发言：

呵呵,你也不怕这论坛的人们耻笑你,谁告诉你超额利润不是剩余价值?

你找这样的人来耻笑我啊？那你认为超额利润是剩余价值好了，那按你的意思资本家的所有贡献都得给工人。

那不是我认为不认为的,是马克思认为.你要不服气,我找原文来.告诉你,关于我所说的每一个马的观点,我都可以找到原文来证明.而不象某些人那样信口开河.

以下是引用李冬会在2009-5-7 11:02:00的发言：

以下是引用钱烨在2009-5-7 10:54:00的发言：

呵呵,你也不怕这论坛的人们耻笑你,谁告诉你超额利润不是剩余价值?

你找这样的人来耻笑我啊？那你认为超额利润是剩余价值好了，那按你的意思资本家的所有贡献都得给工人。

那不是我认为不认为的,是马克思认为.你要不服气,我找原文来.告诉你,关于我所说的每一个马的观点,我都可以找到原文来证明.而不象某些人那样信口开河.

这就对了，空口无凭，要的就是原文。你要真找到马克思的原文，那你就帮了我的大忙了，因为你帮我证明了一个问题，那就是我也提出了个新观点。

以下是引用jh81522在2009-5-7 6:50:00的发言：

人家就是一民科，你跟他争什么争～

你看那么多中国的农民吵吵嚷嚷说证明了哥德巴赫猜想，中科院的数学家有理睬吗？只是扔到废纸堆里罢了～

这样的帖子，不理他，让它沉下去就是了，你还要和人家辩论，不是折腾吗？

我在国外看到有anti marxism的，可是没看到这么没水平的

等他在国外ssci的杂志上发上文章了，再来辩论吧～

[em01]

嘿嘿.这不是让我在剥削问题上抹了一刀的那位吗?当初好像自称非马专业,并在美国混的那个?你错了,你不应当要求别人在外国发表过文章,你应当要求别人在外国打工才对,不,这也不对,你应当要求别人干脆就是真正的外国人才对,而你应当身体力行,干脆回家请求一下家里人,回回炉从而找个外国老子再造一下.弄不来纯正的外国血统.,弄个二串子也比中国人强.最后你干脆给人大上书,提议把中国所有的女人送给外国人,至于所有的中国男人能不能找到外国女人,天晓得.总之,你应当提议改造中国人的血统.最不济,换不成血统.弄不来外国爹,弄个绿卡也行.

以下是引用jh81522在2009-5-7 6:50:00的发言：

人家就是一民科，你跟他争什么争～

你看那么多中国的农民吵吵嚷嚷说证明了哥德巴赫猜想，中科院的数学家有理睬吗？只是扔到废纸堆里罢了～

这样的帖子，不理他，让它沉下去就是了，你还要和人家辩论，不是折腾吗？

我在国外看到有anti marxism的，可是没看到这么没水平的

等他在国外ssci的杂志上发上文章了，再来辩论吧～

[em01]

这论坛版主以身作则,赤膊上阵.真好.

以下是引用凤凰初涅槃在2009-5-7 16:01:00的发言：

以下是引用jh81522在2009-5-7 6:50:00的发言：

人家就是一民科，你跟他争什么争～

你看那么多中国的农民吵吵嚷嚷说证明了哥德巴赫猜想，中科院的数学家有理睬吗？只是扔到废纸堆里罢了～

这样的帖子，不理他，让它沉下去就是了，你还要和人家辩论，不是折腾吗？

我在国外看到有anti marxism的，可是没看到这么没水平的

等他在国外ssci的杂志上发上文章了，再来辩论吧～

[em01]

嘿嘿.这不是让我在剥削问题上抹了一刀的那位吗?当初好像自称非马专业,并在美国混的那个?你错了,你不应当要求别人在外国发表过文章,你应当要求别人在外国打工才对,不,这也不对,你应当要求别人干脆就是真正的外国人才对,而你应当身体力行,干脆回家请求一下家里人,回回炉从而找个外国老子再造一下.弄不来纯正的外国血统.,弄个二串子也比中国人强.最后你干脆给人大上书,提议把中国所有的女人送给外国人,至于所有的中国男人能不能找到外国女人,天晓得.总之,你应当提议改造中国人的血统.最不济,换不成血统.弄不来外国爹,弄个绿卡也行.

我看人民大学也到美国去办得了.

再一点.是下面这句话有必要一回:

"但是请注意，这些都是在没有剥削，生产力进步都是工头做出的情况下得出的结论。"

严格地说没有有剥削并不能事先确定.而要从逻辑上得出.但是,就算是我按你的想法,事先说存在剥削.但是,只要可以证明,生产率的提高,有工头的一份贡献(哪怕是在利差中你愿意想像其中存在占有问题,这也无所谓,那是另外的问题),这就足以推翻马克思的剩余价值论了.你总自为是了解马的理论,其实你连超额利润就是来源于剩余价值都不知道.

有没有剥削你没有实现确定？你够确定工人的劳动量了，工头都支付了工人劳动量对应的工资了，你说没有确定？你到现在连你所谓题目里的问题都不敢承认呢，你固定了工人的劳动量，那么工头只要支付了对应的劳动量，那还谈什么剥削，就按你的题意来说，这里根本就不存在剥削。这固定了工人的劳动量的同时，又规定对生产力的贡献都是资本家的，那么这场讨论最后还有什么意义？

这个钱烨到底是在干什么呢?说他是捍卫马克思吧?他事实上反对了马克思,说他是反对李冬会吧?他事实上是在给李冬会帮了腔.应当让钱大师自己总结一下.

你开贴说回答我的问题,即谁创造价值.你费了牛劲最后也不过得出即有工人,也有资本家.呵呵,我当然知道工人劳动.但我却恰恰想让回答者最后不得不说出资本家也在劳动.那个A马克思到这个地方时狡辩说是生产工具创造价值,并说是马克思说的,我让他指出来那一个地方说的,他就从此再也不露面了,而那个雷什么的,此这个地方,具体是怎么说的我记不住了,不过他是不承认资本家劳动的,我再追问,他后来就一言不发了.而你现在倒承认了这一点.那么,你自己说一说,是你得到了什么呢?还是我达到了目的呢?

你难道对我这些话看不明白？我有说过所有资本家不劳动么？但是不管资本家劳动不劳动，你都已经承认了剥削的存在，这是你自己承认的，那么既然承认剥削的存在，你为什么还不承认剩余价值的存在？难道你长了两个脑袋？

任何生产力的进步都离不开人这个因素，你那个所谓差额其实是依靠的生产力的进步而产生的，而生产力的进步又是靠人类劳动实现的。

我不清楚你如此反对劳动价值论的原因，但是有一点是肯定的，真正的劳动价值论者是会肯定每个劳动者所付出的劳动，这其中包括资本家本身付出的劳动。

以下是引用钱烨在2009-5-7 16:10:00的发言：

再一点.是下面这句话有必要一回:

"但是请注意，这些都是在没有剥削，生产力进步都是工头做出的情况下得出的结论。"

严格地说没有有剥削并不能事先确定.而要从逻辑上得出.但是,就算是我按你的想法,事先说存在剥削.但是,只要可以证明,生产率的提高,有工头的一份贡献(哪怕是在利差中你愿意想像其中存在占有问题,这也无所谓,那是另外的问题),这就足以推翻马克思的剩余价值论了.你总自为是了解马的理论,其实你连超额利润就是来源于剩余价值都不知道.

有没有剥削你没有实现确定？你够确定工人的劳动量了，工头都支付了工人劳动量对应的工资了，你说没有确定？你到现在连你所谓题目里的问题都不敢承认呢，你固定了工人的劳动量，那么工头只要支付了对应的劳动量，那还谈什么剥削，就按你的题意来说，这里根本就不存在剥削。这固定了工人的劳动量的同时，又规定对生产力的贡献都是资本家的，那么这场讨论最后还有什么意义？

这位怎么不懂得经济学的基本方法?剥去一切次要的方面,只把最主要的方面暴露出来.这里的关键不在于李冬会是不是规定了剥削.规定也好,不规定也好,都在于发现有没有除了这个没有剥削的时候,或者是剔除了剥削的时候,资本家到底有没有剩余.李冬会规定不存在剥削在于可以一目了然地发现问题的本质.如果规定剥削,在讨论时就得设法剔除这个因素.这样会很麻烦.而且也不必要.

兄弟,你且得炼呢.

这位怎么不懂得经济学的基本方法?剥去一切次要的方面,只把最主要的方面暴露出来.这里的关键不在于李冬会是不是规定了剥削.规定也好,不规定也好,都在于发现有没有除了这个没有剥削的时候,或者是剔除了剥削的时候,资本家到底有没有剩余.李冬会规定不存在剥削在于可以一目了然地发现问题的本质.如果规定剥削,在讨论时就得设法剔除这个因素.这样会很麻烦.而且也不必要.

兄弟,你且得炼呢.

剥去的东西就不要承认了？他自己既然承认存在剥削，那么他有什么理由反对剩余价值的存在呢？他绕那么大弯子不就是想说，这些世界的进步都是资本家贡献的么？

而我的观点是世界的进步是所有劳动者贡献的，这中间包括参与劳动的资本家。