新开帖，还是关于李冬会的问题。

以下是引用该用户ID被封在2009-5-7 16:12:00的发言：

这个钱烨到底是在干什么呢?说他是捍卫马克思吧?他事实上反对了马克思,说他是反对李冬会吧?他事实上是在给李冬会帮了腔.应当让钱大师自己总结一下.

我和李的观点是在根本上相左的，李的观点是资本家促进了社会的进步，而事实上促进这个世界进步的却是普通劳动者。

但是我同时承认在参与劳动的资本家做出的贡献，他们对社会进步做出的贡献与普通劳动者做出贡献等同，同样可以获得相应报酬，但是对于那些不参与劳动的，我坚决反对。

这里举两个极端的例子，一个是比尔盖茨，他通过自己和他的雇员的努力改变我们的电脑世界，为这个世界的进步做出了巨大的贡献，他的劳动应该得到承认和尊重。另一个是希尔顿，希尔顿家族的继承人，派对女王，整天花天酒地，你所这样的资本家对社会做什么贡献了？她花天酒地的生活是谁供养的？

在看国内，依靠自己奋斗赚干净的钱起家的民族资本家我们应当尊重。而靠关系走后门，侵吞国家财产而起家的所谓资本家李难道也认为他们为这个社会做出了贡献？我想贡献是有的，不过都是负面的。。

而他极力在为这些所谓资本家辩护，试图抹杀剩余价值的存在，到最后却自己承认了剥削的存在，那么他有什么理由去反对马克思，反对剩余价值理论？

以下是引用钱烨在2009-5-7 16:31:00的发言：

以下是引用该用户ID被封在2009-5-7 16:12:00的发言：

这个钱烨到底是在干什么呢?说他是捍卫马克思吧?他事实上反对了马克思,说他是反对李冬会吧?他事实上是在给李冬会帮了腔.应当让钱大师自己总结一下.

我和李的观点是在根本上相左的，李的观点是资本家促进了社会的进步，而事实上促进这个世界进步的却是普通劳动者。

但是我同时承认在参与劳动的资本家做出的贡献，他们对社会进步做出的贡献与普通劳动者做出贡献等同，同样可以获得相应报酬，但是对于那些不参与劳动的，我坚决反对。

这里举两个极端的例子，一个是比尔盖茨，他通过自己和他的雇员的努力改变我们的电脑世界，为这个世界的进步做出了巨大的贡献，他的劳动应该得到承认和尊重。另一个是希尔顿，希尔顿家族的继承人，派对女王，整天花天酒地，你所这样的资本家对社会做什么贡献了？她花天酒地的生活是谁供养的？

在看国内，依靠自己奋斗赚干净的钱起家的民族资本家我们应当尊重。而靠关系走后门，侵吞国家财产而起家的所谓资本家李难道也认为他们为这个社会做出了贡献？我想贡献是有的，不过都是负面的。。

而他极力在为这些所谓资本家辩护，试图抹杀剩余价值的存在，到最后却自己承认了剥削的存在，那么他有什么理由去反对马克思，反对剩余价值理论？

一,看看你自己说的话,资本家对社会有贡献,却不促进社会进步.这是那家的逻辑?

二,如果不允许老希尔顿的后代继承并支配自己的财产,就不可能有这个希尔顿旅店帝国的产生.明白这是什么意思吗?很难说.如果明白,你也说不出这话来.多另一角度说,她花自己家老子为他赚的钱,关别人何事?你以为一项正确的决策,就是可以有一个确定的有效的时间限制吗?也许一个正确的决定使后代受益无穷,那是这个决策者的劳动成果.与别人无关.从这个角度说,她的花天酒地,是他老子供养的.而不是那个雇佣劳动者.如果不是这样的话,我们办事不必有什么为子孙后代着想的话了.

三,"贡献是有的,不过都是负面的?"你的语文老师是那一个,怎么教出你这么个无知的学生?

四,我告诉你,根本就不存在剩余价值.我所说的剥削只表示对别人劳动的非正义的占有.而你,在承认资本家是创造价值的时候开始.就已经客观地也在否定马克思的剩余价值论,只不过是,由于你对这个理论的无知,不明白其中的奥妙罢了.

以下是引用李冬会在2009-5-7 19:18:00的发言：

以下是引用钱烨在2009-5-7 16:31:00的发言：

以下是引用该用户ID被封在2009-5-7 16:12:00的发言：

这个钱烨到底是在干什么呢?说他是捍卫马克思吧?他事实上反对了马克思,说他是反对李冬会吧?他事实上是在给李冬会帮了腔.应当让钱大师自己总结一下.

我和李的观点是在根本上相左的，李的观点是资本家促进了社会的进步，而事实上促进这个世界进步的却是普通劳动者。

但是我同时承认在参与劳动的资本家做出的贡献，他们对社会进步做出的贡献与普通劳动者做出贡献等同，同样可以获得相应报酬，但是对于那些不参与劳动的，我坚决反对。

这里举两个极端的例子，一个是比尔盖茨，他通过自己和他的雇员的努力改变我们的电脑世界，为这个世界的进步做出了巨大的贡献，他的劳动应该得到承认和尊重。另一个是希尔顿，希尔顿家族的继承人，派对女王，整天花天酒地，你所这样的资本家对社会做什么贡献了？她花天酒地的生活是谁供养的？

在看国内，依靠自己奋斗赚干净的钱起家的民族资本家我们应当尊重。而靠关系走后门，侵吞国家财产而起家的所谓资本家李难道也认为他们为这个社会做出了贡献？我想贡献是有的，不过都是负面的。。

而他极力在为这些所谓资本家辩护，试图抹杀剩余价值的存在，到最后却自己承认了剥削的存在，那么他有什么理由去反对马克思，反对剩余价值理论？

一,看看你自己说的话,资本家对社会有贡献,却不促进社会进步.这是那家的逻辑?

扣字眼吧，那我把后句话改了：“而事实上促进这个世界进步的大部分是普通劳动者。”

二,如果不允许老希尔顿的后代继承并支配自己的财产,就不可能有这个希尔顿旅店帝国的产生.明白这是什么意思吗?很难说.如果明白,你也说不出这话来.多另一角度说,她花自己家老子为他赚的钱,关别人何事?你以为一项正确的决策,就是可以有一个确定的有效的时间限制吗?也许一个正确的决定使后代受益无穷,那是这个决策者的劳动成果.与别人无关.从这个角度说,她的花天酒地,是他老子供养的.而不是那个雇佣劳动者.如果不是这样的话,我们办事不必有什么为子孙后代着想的话了.

首先你是存在剥削的，假如希尔顿要继承老希尔顿的全部财产，那么你要证明老希尔顿没有剥削雇佣劳动者。我可没说希尔顿不可以继承啊，是你自己添油加醋的。

三,"贡献是有的,不过都是负面的?"你的语文老师是那一个,怎么教出你这么个无知的学生?

大道理上输了，在这种文字细节上倒是能找出点毛病来出出气。

四,我告诉你,根本就不存在剩余价值.我所说的剥削只表示对别人劳动的非正义的占有.而你,在承认资本家是创造价值的时候开始.就已经客观地也在否定马克思的剩余价值论,只不过是,由于你对这个理论的无知,不明白其中的奥妙罢了.

那你跟我讲讲有没有对他人劳动正义的占有啊。马克思的解释是对他人劳动无偿占有。李冬会也宣言起马克思了。

不要我承认，参与劳动的资本家本来就是创造价值的，任何人做出有用劳动都是在创造价值，只有你把这个当做自己的发现。。。

承认所有劳动者的劳动都是创造价值的恰恰是对马克思劳动价值论最好的诠释，而根本不会影响到剩余价值的存在。

以下是引用钱烨在2009-5-7 15:58:00的发言：

以下是引用李冬会在2009-5-7 11:02:00的发言：

以下是引用钱烨在2009-5-7 10:54:00的发言：

呵呵,你也不怕这论坛的人们耻笑你,谁告诉你超额利润不是剩余价值?

你找这样的人来耻笑我啊？那你认为超额利润是剩余价值好了，那按你的意思资本家的所有贡献都得给工人。

那不是我认为不认为的,是马克思认为.你要不服气,我找原文来.告诉你,关于我所说的每一个马的观点,我都可以找到原文来证明.而不象某些人那样信口开河.

这就对了，空口无凭，要的就是原文。你要真找到马克思的原文，那你就帮了我的大忙了，因为你帮我证明了一个问题，那就是我也提出了个新观点。

李冬会啊，你的原文呢？我可在等你的原文啊。。。我都着急，因为你要帮我证明我提出了个伟大的观点。

以下是引用钱烨在2009-5-7 20:53:00的发言：

以下是引用钱烨在2009-5-7 15:58:00的发言：

以下是引用李冬会在2009-5-7 11:02:00的发言：

以下是引用钱烨在2009-5-7 10:54:00的发言：

呵呵,你也不怕这论坛的人们耻笑你,谁告诉你超额利润不是剩余价值?

你找这样的人来耻笑我啊？那你认为超额利润是剩余价值好了，那按你的意思资本家的所有贡献都得给工人。

那不是我认为不认为的,是马克思认为.你要不服气,我找原文来.告诉你,关于我所说的每一个马的观点,我都可以找到原文来证明.而不象某些人那样信口开河.

这就对了，空口无凭，要的就是原文。你要真找到马克思的原文，那你就帮了我的大忙了，因为你帮我证明了一个问题，那就是我也提出了个新观点。

李冬会啊，你的原文呢？我可在等你的原文啊。。。我都着急，因为你要帮我证明我提出了个伟大的观点。

呵呵,别急,我不能白费力气.这样吧,我要是找到了,你把你的所有论坛金钱等等总之凡值钱的都划到我的名下,你必须先划过来.你划过来我如果找不出来,你发个贴公开谴责我并让我返回就是.你想,我会为了你这点小钱食言吗?你为了伟大的发现,这点风险还是值得冒的,何况我的风险比你大多了---知道这叫什么风险吗?

下面我试着弄了个出售贴.你要的东西就在里面,我算了一下,你到目前为止有积分796,论坛币64.好像积分可以换钱,那么折合论坛币就是860.给你留一分钱,所以我设了859的出售价格.想看就拿钱来!!!!!!!!!!

别想不开,钱财是身外之物.

==================================

[UseMoney=859][UseMoney=859]

[/UseMoney] “超额利润只能产生于个别利润率和一般利润率之间的差额。超过这个差额的余额的前提是，产品不是按这个由市场调节的生产价格出售，而是高于这个生产价格出售。”三，724

那么什么是生产价格呢？

“商品的生产价格，等于商品成本加上按一般利润率计算，按百分比应加到这个成本价格上的利润，或者说，等于商品的成本价格加上平均利润。”三，176-177

而什么又是平均利润率呢？

“这种平均利润率，不外就是这些中等构成部门的用百分比计算的利润。”三，193

这里的中等构成部门是什么意思，你不会也不知道吧？如果你笨到这个地步，你还研究这些问题干什么？接着：

“在这些部门中利润是同剩余价值一致的，因此，利润率在一切生产部门都是一样的，也就是说，是同资本的构成占统治地位的中等生产部门的利润率相等。因此，一切不同生产部门的利润总和，必然等于剩余价值的总和。”同上。

这一段话再明白不过了，什么叫做不同生产部门的总和，必然等于剩余价值的总和？说明这个本部门利润并不一定就是本部门创造的那些剩余价值。有的部门少一些，有的多一些，而那些超过了按平均利润计算的剩余价值的企业，就是获得了超额利润..

[此贴子已经被作者于2009-5-8 6:03:18编辑过]

以下是引用钱烨在2009-5-7 20:51:00的发言：

以下是引用李冬会在2009-5-7 19:18:00的发言：

以下是引用钱烨在2009-5-7 16:31:00的发言：

以下是引用该用户ID被封在2009-5-7 16:12:00的发言：

这个钱烨到底是在干什么呢?说他是捍卫马克思吧?他事实上反对了马克思,说他是反对李冬会吧?他事实上是在给李冬会帮了腔.应当让钱大师自己总结一下.

我和李的观点是在根本上相左的，李的观点是资本家促进了社会的进步，而事实上促进这个世界进步的却是普通劳动者。

但是我同时承认在参与劳动的资本家做出的贡献，他们对社会进步做出的贡献与普通劳动者做出贡献等同，同样可以获得相应报酬，但是对于那些不参与劳动的，我坚决反对。

这里举两个极端的例子，一个是比尔盖茨，他通过自己和他的雇员的努力改变我们的电脑世界，为这个世界的进步做出了巨大的贡献，他的劳动应该得到承认和尊重。另一个是希尔顿，希尔顿家族的继承人，派对女王，整天花天酒地，你所这样的资本家对社会做什么贡献了？她花天酒地的生活是谁供养的？

在看国内，依靠自己奋斗赚干净的钱起家的民族资本家我们应当尊重。而靠关系走后门，侵吞国家财产而起家的所谓资本家李难道也认为他们为这个社会做出了贡献？我想贡献是有的，不过都是负面的。。

而他极力在为这些所谓资本家辩护，试图抹杀剩余价值的存在，到最后却自己承认了剥削的存在，那么他有什么理由去反对马克思，反对剩余价值理论？

一,看看你自己说的话,资本家对社会有贡献,却不促进社会进步.这是那家的逻辑?

扣字眼吧，那我把后句话改了：“而事实上促进这个世界进步的大部分是普通劳动者。”

二,如果不允许老希尔顿的后代继承并支配自己的财产,就不可能有这个希尔顿旅店帝国的产生.明白这是什么意思吗?很难说.如果明白,你也说不出这话来.多另一角度说,她花自己家老子为他赚的钱,关别人何事?你以为一项正确的决策,就是可以有一个确定的有效的时间限制吗?也许一个正确的决定使后代受益无穷,那是这个决策者的劳动成果.与别人无关.从这个角度说,她的花天酒地,是他老子供养的.而不是那个雇佣劳动者.如果不是这样的话,我们办事不必有什么为子孙后代着想的话了.

首先你是存在剥削的，假如希尔顿要继承老希尔顿的全部财产，那么你要证明老希尔顿没有剥削雇佣劳动者。我可没说希尔顿不可以继承啊，是你自己添油加醋的。

三,"贡献是有的,不过都是负面的?"你的语文老师是那一个,怎么教出你这么个无知的学生?

大道理上输了，在这种文字细节上倒是能找出点毛病来出出气。

四,我告诉你,根本就不存在剩余价值.我所说的剥削只表示对别人劳动的非正义的占有.而你,在承认资本家是创造价值的时候开始.就已经客观地也在否定马克思的剩余价值论,只不过是,由于你对这个理论的无知,不明白其中的奥妙罢了.

那你跟我讲讲有没有对他人劳动正义的占有啊。马克思的解释是对他人劳动无偿占有。李冬会也宣言起马克思了。

不要我承认，参与劳动的资本家本来就是创造价值的，任何人做出有用劳动都是在创造价值，只有你把这个当做自己的发现。。。

承认所有劳动者的劳动都是创造价值的恰恰是对马克思劳动价值论最好的诠释，而根本不会影响到剩余价值的存在。

一个社会评价体系是体现正义的,这个社会就不会存在对他人劳动果实的无偿占有问题.那么你想知道有没有,你得进修一下什么叫做正义.或者说,正义怎么才能实现.而我说的占有,与马克思的占有完全不同.从单纯的经济学角度看,马克思的占有只局限于劳动力成为商品之后的交换关系中,而我所说的占有,则存在一个社会评价体系不能体现正义的交换关系中.

我可没说我有什么发现,要不你找来让大家看看.而我倒可以找到你自己自称的伟大发现.

最后一条,对于白痴言论,如果反复指出,实在没有意思了.马克思估计已经被你气吐血了.

我觉得，这是生产和分配的问题，要分开看。

1、任何产品都是劳动的结果。以铁锹挖20坑为例，20坑都是劳动的结果（假设劳动总量为c），劳动包括工人的劳动（假设量化为a）和工头的劳动（假设量化为b，包括铁锹包含的劳动），则有：c=a+b，在这里，看不到剩余价值。

2、分配：

如果工人所得<a，则存在剥削问题，工人所得与a的差额，可视为剩余价值。但这与马克思说的剩余价值已经不同。即李先生认为存在剥削，但钱先生并不能据此推断马克思的观点成立。

如果工头所得<b，即工头所得少于其劳动所得甚至亏本。这种情况也是非常常见的。这应该如何解释呢？马克思似乎没有专门的研究。

马克思的观点确实存在问题，质疑马克思，并不就是质疑劳动价值论。

窃以为，真正的劳动价值论，是个别劳动价值论。另谈。

君子和而不同。祝两位早日平心静气！

a、b的确定与分配的约定有关，容后谈。

以下是引用该用户ID被封在2009-5-7 16:17:00的发言：

以下是引用钱烨在2009-5-7 16:10:00的发言：

再一点.是下面这句话有必要一回:

"但是请注意，这些都是在没有剥削，生产力进步都是工头做出的情况下得出的结论。"

严格地说没有有剥削并不能事先确定.而要从逻辑上得出.但是,就算是我按你的想法,事先说存在剥削.但是,只要可以证明,生产率的提高,有工头的一份贡献(哪怕是在利差中你愿意想像其中存在占有问题,这也无所谓,那是另外的问题),这就足以推翻马克思的剩余价值论了.你总自为是了解马的理论,其实你连超额利润就是来源于剩余价值都不知道.

有没有剥削你没有实现确定？你够确定工人的劳动量了，工头都支付了工人劳动量对应的工资了，你说没有确定？你到现在连你所谓题目里的问题都不敢承认呢，你固定了工人的劳动量，那么工头只要支付了对应的劳动量，那还谈什么剥削，就按你的题意来说，这里根本就不存在剥削。这固定了工人的劳动量的同时，又规定对生产力的贡献都是资本家的，那么这场讨论最后还有什么意义？

这位怎么不懂得经济学的基本方法?剥去一切次要的方面,只把最主要的方面暴露出来.这里的关键不在于李冬会是不是规定了剥削.规定也好,不规定也好,都在于发现有没有除了这个没有剥削的时候,或者是剔除了剥削的时候,资本家到底有没有剩余.李冬会规定不存在剥削在于可以一目了然地发现问题的本质.如果规定剥削,在讨论时就得设法剔除这个因素.这样会很麻烦.而且也不必要.

兄弟,你且得炼呢.

我要说的,你都说了我说什么?不过可补充一下.他要是看了克拉克的边际生产力论,则更不会玩了.他得推翻克氏的整个分析逻辑.