新开帖，还是关于李冬会的问题。

都是博览群书的有才人啊，帮顶！

以下是引用pengleigz在2009-5-8 8:48:00的发言：

我觉得，这是生产和分配的问题，要分开看。

1、任何产品都是劳动的结果。以铁锹挖20坑为例，20坑都是劳动的结果（假设劳动总量为c），劳动包括工人的劳动（假设量化为a）和工头的劳动（假设量化为b，包括铁锹包含的劳动），则有：c=a+b，在这里，看不到剩余价值。

2、分配：

如果工人所得<a，则存在剥削问题，工人所得与a的差额，可视为剩余价值。但这与马克思说的剩余价值已经不同。即李先生认为存在剥削，但钱先生并不能据此推断马克思的观点成立。

都已经承认存在剩余价值了，我不清楚为什么还不能据此承认马克思的观点成立？请赐教。

如果工头所得<b，即工头所得少于其劳动所得甚至亏本。这种情况也是非常常见的。这应该如何解释呢？马克思似乎没有专门的研究。

马克思对这个问题解释了。

工头这里的劳动量b是个别的，而不是社会的，工头所耗费劳动超过社会平均水平，他自己就会多付出劳动，但是即便他多付出了劳动，他也没有理由去占有工人的劳动。工人应该得到他们付出劳动量对应的报酬。

马克思的观点确实存在问题，质疑马克思，并不就是质疑劳动价值论。

窃以为，真正的劳动价值论，是个别劳动价值论。另谈。

君子和而不同。祝两位早日平心静气！

个人的劳动是要与社会平均水平做对比的，而不可能单独于社会存在，如果单独于社会，那么个别劳动产出的产品就不是商品，而是供劳动者自给自足的。

以下是引用钱烨在2009-5-8 11:26:00的发言：

以下是引用pengleigz在2009-5-8 8:48:00的发言：

我觉得，这是生产和分配的问题，要分开看。

1、任何产品都是劳动的结果。以铁锹挖20坑为例，20坑都是劳动的结果（假设劳动总量为c），劳动包括工人的劳动（假设量化为a）和工头的劳动（假设量化为b，包括铁锹包含的劳动），则有：c=a+b，在这里，看不到剩余价值。

2、分配：

如果工人所得<a，则存在剥削问题，工人所得与a的差额，可视为剩余价值。但这与马克思说的剩余价值已经不同。即李先生认为存在剥削，但钱先生并不能据此推断马克思的观点成立。

都已经承认存在剩余价值了，我不清楚为什么还不能据此承认马克思的观点成立？请赐教。

承认剥削，不等于承认马克思的解释。一种现象可以有多种解释。

如果工头所得<b，即工头所得少于其劳动所得甚至亏本。这种情况也是非常常见的。这应该如何解释呢？马克思似乎没有专门的研究。

马克思对这个问题解释了。

或者我所知甚少，不妨请解释或指出出处。

工头这里的劳动量b是个别的，而不是社会的，工头所耗费劳动超过社会平均水平，他自己就会多付出劳动，但是即便他多付出了劳动，他也没有理由去占有工人的劳动。工人应该得到他们付出劳动量对应的报酬。

工头是否劳动和他是否占有他人劳动是两回事，承认工头劳动，即承认其对劳动结果有一定的分享权。这个权利是多大以及如何确定可以另外讨论。

马克思的观点确实存在问题，质疑马克思，并不就是质疑劳动价值论。

窃以为，真正的劳动价值论，是个别劳动价值论。另谈。

君子和而不同。祝两位早日平心静气！

个人的劳动是要与社会平均水平做对比的，而不可能单独于社会存在，如果单独于社会，那么个别劳动产出的产品就不是商品，而是供劳动者自给自足的。

自给自足的劳动有无价值？有些马克思论者认为没价值，不知你怎么认为？

以下是引用pengleigz在2009-5-8 13:09:00的发言：

以下是引用钱烨在2009-5-8 11:26:00的发言：

以下是引用pengleigz在2009-5-8 8:48:00的发言：

我觉得，这是生产和分配的问题，要分开看。

1、任何产品都是劳动的结果。以铁锹挖20坑为例，20坑都是劳动的结果（假设劳动总量为c），劳动包括工人的劳动（假设量化为a）和工头的劳动（假设量化为b，包括铁锹包含的劳动），则有：c=a+b，在这里，看不到剩余价值。

2、分配：

如果工人所得<a，则存在剥削问题，工人所得与a的差额，可视为剩余价值。但这与马克思说的剩余价值已经不同。即李先生认为存在剥削，但钱先生并不能据此推断马克思的观点成立。

都已经承认存在剩余价值了，我不清楚为什么还不能据此承认马克思的观点成立？请赐教。

承认剥削，不等于承认马克思的解释。一种现象可以有多种解释。

但是起码李不能说明马是错的，你认为呢？

如果工头所得<b，即工头所得少于其劳动所得甚至亏本。这种情况也是非常常见的。这应该如何解释呢？马克思似乎没有专门的研究。

马克思对这个问题解释了。

或者我所知甚少，不妨请解释或指出出处。

工头这里的劳动量b是个别的，而不是社会的，工头所耗费劳动超过社会平均水平，他自己就会多付出劳动，但是即便他多付出了劳动，他也没有理由去占有工人的劳动。工人应该得到他们付出劳动量对应的报酬。

工头是否劳动和他是否占有他人劳动是两回事，承认工头劳动，即承认其对劳动结果有一定的分享权。这个权利是多大以及如何确定可以另外讨论。

对，主要是工头与工人之间贡献谁大的问题，其实只要把这些问题搞清楚了，劳动价值论就算完美了。现在我们用时间来计量，不过这个计量方法显然是不精确的。

资本家和工人本身也分为很多类型，有兢兢业业勤奋刻苦的，有不务正业的依靠祖辈的，有靠关系走后门的，有靠权力的。

这里很多问题就是中国特色的问题，比如很多资本家就雇佣了一些靠关系，靠背景来公司的雇员，什么事情不干，照拿工资，这里其实成了雇员剥削资本家了。

所以我提倡每个人的劳动都要得到充分肯定和尊重，都用获得其劳动量相应的报酬，这样的社会才是真正公平的，才会更具有活力。

我提议依据剩余价值理论对富人收税，以转移财富给穷人。这里就涉及到一个公平的问题，转移多了，对富人不公平，成了穷人剥削富人，降低了富人的积极性。转移少了，对穷人不公平，降低了穷人的积极性。总之要经过合理的途径解决这部分财富的分配问题，国外收个税，遗产税啊，其实本质上依据的就是这个道理，是转移社会财富给公众。

马克思的观点确实存在问题，质疑马克思，并不就是质疑劳动价值论。

窃以为，真正的劳动价值论，是个别劳动价值论。另谈。

君子和而不同。祝两位早日平心静气！

个人的劳动是要与社会平均水平做对比的，而不可能单独于社会存在，如果单独于社会，那么个别劳动产出的产品就不是商品，而是供劳动者自给自足的。

自给自足的劳动有无价值？有些马克思论者认为没价值，不知你怎么认为？

自给自足的劳动当然有价值，一切有用劳动（有用是整个社会的评价）都是有价值的，自给自足说明某种劳动创造的产品是自身需求的，但是这种产品没有其他产品与其对立，不能体现交换价值。

以下是引用钱烨在2009-5-8 15:39:00的发言：

以下是引用pengleigz在2009-5-8 13:09:00的发言：

以下是引用钱烨在2009-5-8 11:26:00的发言：

以下是引用pengleigz在2009-5-8 8:48:00的发言：

我觉得，这是生产和分配的问题，要分开看。

1、任何产品都是劳动的结果。以铁锹挖20坑为例，20坑都是劳动的结果（假设劳动总量为c），劳动包括工人的劳动（假设量化为a）和工头的劳动（假设量化为b，包括铁锹包含的劳动），则有：c=a+b，在这里，看不到剩余价值。

2、分配：

如果工人所得<a，则存在剥削问题，工人所得与a的差额，可视为剩余价值。但这与马克思说的剩余价值已经不同。即李先生认为存在剥削，但钱先生并不能据此推断马克思的观点成立。

都已经承认存在剩余价值了，我不清楚为什么还不能据此承认马克思的观点成立？请赐教。

承认剥削，不等于承认马克思的解释。一种现象可以有多种解释。

但是起码李不能说明马是错的，你认为呢？

既然有多种解释，那么，我们要看哪种解释更符合实际。李有其解释的权利。

如果工头所得<b，即工头所得少于其劳动所得甚至亏本。这种情况也是非常常见的。这应该如何解释呢？马克思似乎没有专门的研究。

马克思对这个问题解释了。

或者我所知甚少，不妨请解释或指出出处。

工头这里的劳动量b是个别的，而不是社会的，工头所耗费劳动超过社会平均水平，他自己就会多付出劳动，但是即便他多付出了劳动，他也没有理由去占有工人的劳动。工人应该得到他们付出劳动量对应的报酬。

工头是否劳动和他是否占有他人劳动是两回事，承认工头劳动，即承认其对劳动结果有一定的分享权。这个权利是多大以及如何确定可以另外讨论。

对，主要是工头与工人之间贡献谁大的问题，其实只要把这些问题搞清楚了，劳动价值论就算完美了。现在我们用时间来计量，不过这个计量方法显然是不精确的。

资本家和工人本身也分为很多类型，有兢兢业业勤奋刻苦的，有不务正业的依靠祖辈的，有靠关系走后门的，有靠权力的。

这里很多问题就是中国特色的问题，比如很多资本家就雇佣了一些靠关系，靠背景来公司的雇员，什么事情不干，照拿工资，这里其实成了雇员剥削资本家了。

所以我提倡每个人的劳动都要得到充分肯定和尊重，都用获得其劳动量相应的报酬，这样的社会才是真正公平的，才会更具有活力。

我提议依据剩余价值理论对富人收税，以转移财富给穷人。这里就涉及到一个公平的问题，转移多了，对富人不公平，成了穷人剥削富人，降低了富人的积极性。转移少了，对穷人不公平，降低了穷人的积极性。总之要经过合理的途径解决这部分财富的分配问题，国外收个税，遗产税啊，其实本质上依据的就是这个道理，是转移社会财富给公众。

因此，我们其实关注的是分配问题。如何分配才公平？马克思的方式是简单粗暴的。

马克思的观点确实存在问题，质疑马克思，并不就是质疑劳动价值论。

窃以为，真正的劳动价值论，是个别劳动价值论。另谈。

君子和而不同。祝两位早日平心静气！

个人的劳动是要与社会平均水平做对比的，而不可能单独于社会存在，如果单独于社会，那么个别劳动产出的产品就不是商品，而是供劳动者自给自足的。

自给自足的劳动有无价值？有些马克思论者认为没价值，不知你怎么认为？

自给自足的劳动当然有价值，一切有用劳动（有用是整个社会的评价）都是有价值的，自给自足说明某种劳动创造的产品是自身需求的，但是这种产品没有其他产品与其对立，不能体现交换价值。

1、这还是马克思的观点吗？

2、自给自足的产品的价值需要整个社会评价吗？我觉得大有疑问。我也不同意自给自足的产品没有产品和其对立。

3、我想请问：使用价值是个别的吗？如果使用价值是个别的，那价值会是一般的吗？

既然有多种解释，那么，我们要看哪种解释更符合实际。李有其解释的权利。

但是他没有歪曲的权利，他并没有在解释什么，而是要证明马克思是错的，但是事实上他什么也没证明。反而到最后却证明出了剥削是存在的。

因此，我们其实关注的是分配问题。如何分配才公平？马克思的方式是简单粗暴的。

提出按劳分配已属于不易了，在他那个时代我们不可能对他提出更高的要求。我们这些后来人不正是弄清楚到底怎么按劳分配么？

而不是像李一样，从根本上否定劳动价值论，他否定的目的是什么？我估计是想从被他雇佣的劳动者身上获得更多的剩余价值吧，因为他声称劳动者所有效率的提高都是他贡献的。

1、这还是马克思的观点吗？

自给自足的劳动当然有价值，一切有用劳动（有用是整个社会的评价）都是有价值的，自给自足说明某种劳动创造的产品是自身需求的，但是这种产品没有其他产品与其对立，不能体现交换价值。

对劳动有用性的评价，如果是满足自身需求，那么这个劳动是否有用是自己评价的，但是如果是作为商品出售便是社会评价的，这其实是两种不同的经济范畴，一个事小农经济，一个事商品经济。马克思研究的是资本主义商品经济。

2、自给自足的产品的价值需要整个社会评价吗？我觉得大有疑问。我也不同意自给自足的产品没有产品和其对立。

你认为什么产品跟他对立了？

3、我想请问：使用价值是个别的吗？如果使用价值是个别的，那价值会是一般的吗？

使用价值是个别的，但是使用价值并不决定商品的交换价值，所以交换价值是对应的人类劳动可以使一般的。使用价值只能在同种商品之间做量的比较，而在不同种商品之间则无法比较。

钱根本就不知道剩余价值理论是怎么回事,所以,一边承认资本家劳动,和剥削不必然存在另一方面而认为马克思的剩余价值论是正确的.---他由此而认为我认为存剥削,就不能否定剩余价值论.

说他根本不了解这个理论的一个显而易见的例子就是,他竟然认为超额利润与剩余价值是两回事.

以下是引用钱烨在2009-5-9 6:24:00的发言：

既然有多种解释，那么，我们要看哪种解释更符合实际。李有其解释的权利。

但是他没有歪曲的权利，他并没有在解释什么，而是要证明马克思是错的，但是事实上他什么也没证明。反而到最后却证明出了剥削是存在的。

还是那句话，证明剥削存在，并不等于马克思对。即使李开始认为剥削不存在，后来又承认了剥削，也不等于李承认了马克思。（这是对李先生的假设，可能与他的本意不符。）

我没有打算为李先生辩护的意思，因此，此话题以后可以撇开不谈。