[原创]马克思的价值论与社会边际效用理论与信息对称

以下是引用钱烨在2009-5-21 20:43:00的发言：

我觉得我并没有在打太极，我的观点其实很明确，首先我认为我们现在市场化程度不够，应该推进市场化改革，这是实现经济民主。

而为了保障经济民主，同时我们还要实现政治民主。而为了应对经济危机，政府还要做为财富的搬运工，转移剩余价值。

对你提的问题我无法作答，因为实际经济问题比你的假设要复杂得多，要考虑的也会更多，而这种复杂度就现在的技术水平来说人类是不能够把握的，所以我还是认为让市场这位先生去调节比较合理。当然通过数学模型对解决一些经济问题会有帮助，但是这种模型往往针对性太强，不具有普遍意义。

为什么说你是有点像在耍太极呢？

比如，绝对公平的交换标准是什么？

你第一次是说：双方都没有吃一点亏。第二次是说：我认为只要相对公平就能够实现交换。

可是，没有吃一点亏与相对公平交换的标准是什么或者你以什么作为比较呢？你没有说清楚。比如，我们两个人我用10大米与你交换10个鸡蛋，我们都是感觉双方都没有吃一点亏或者是相对公平交换，难道这就是等价交换吗！当然，你可能会说按照概率理论，如果社会上大多数人都是按照10大米交换10个鸡蛋，那么，就是等价交换了？但是，既然这样马克思为什么又要说商品价值是由 “必要劳动时间”决定的干什么？

实际经济问题的确比我的假设要复杂得多，所以我没有加上去，如果先生连这么简单的问题都无法作答，那的确没有办法。其实，答案应该是一目了然的。

这就像你口渴了，身体需要的水是100毫升，这时问你水对于此时的价值是多少毫升一样。怎么会无法作答？如果连这么简单的价值测量都没有办法计算量化，那么，又如何它来指导我们的行为呢？

我们不能再那里只会说，口渴就多喝水，水喝多了就不要喝。这个就是等于什么都没有说！你上面的回答就有点类似于这样。

关于价值量化方面的问题，我希望能够与先生有点实质性的讨论。谢谢！

以下是引用求学无止境在2009-5-21 21:49:00的发言：

以下是引用林汉扬在2009-5-20 20:31:00的发言：

《马克思主义政治经济学原理》对价值规律是这样叙述的：“价值规律（vahue law）是商品经济的客观经济规律。它的基本内容和客观要求是：商品的价值量由生产商品的社会必要劳动时间决定，商品的交换依据商品的价值实行等价交换。”我是这样理解的，社会必要劳动时间就是社会从物品的生产到消费过程中社会边际效用等于零时的时间段，反过来说，一种物品从社会的生产到消费过程中的时间段中，如果刚刚达到社会边际效用等于零时的那个度，那么，我们便可以说，这个从社会的生产到消费过程中的时间段是这种物品的社会必要劳动时间，也就是说，社会必要劳动时间是包括社会的生产到消费过程中的时间，它包括社会生产、分配、交换、消费，所以，社会的生产、分配、交换、消费过程都是劳动过程，社会生产、分配、交换、消费时间都包含在于这个社会必要劳动时间之中。因此，在社会的商品过程之中社会商品的价值都是按照等价交换来实现的，当然，在这里，我与马克思一样把社会看作为一个价值系统，这个价值系统由政府控制，政府控制着整个社会，就像一个人的神经中枢系统一样控制着整个身体。这个情况只有在社会系统是作为一个完全理想的社会系统运作才有可能实现的，也就是说社会系统内部的人与人之间关系都是完全信息的。可见，马克思主义政治经济学的价值论与边际效用论本来就是一回事，今天我在这里说破天机。

首先，我学习的西方经济学和马克思政治经济学比较少，我的看法不一定对。

首先，马克思是反对边际效用论的。第二点，边际效用是人对物品的一种心理感觉，那您这里的社会边际效用是对什么的，是对商品的吧，那这中间，社会对商品的边际效用是怎么能得出呢？，还有你已经把生产到消费分开看了，怎么到最后又把看成整体了。对不起，这个，我是看不懂了，我水平有限。

把边际效用看作为是人对物品的一种心理感觉这是不太正确的。我认为这种现象从生理上的角度来说也可以说的通。比如，一个人对于维生素、药品等等的效用，能够仅仅是一种心理感觉？自我感觉好吃就有效用？如果是这样那么用医学与营养学干什么？把生产到消费分开只是作为阶段性的分析，这个阶段性分析之中的生产是产品的生产；但是，到最后又把看成是一个连续整体过程，却是从广义的效用生产过程来说的。从这个意义上说，产品的生产可以看作为预期的效用生产即还没有实现的效用，因为，对于生产者来说，一种产品被生产出来就代表着它要将被人消费。

以下是引用林汉扬在2009-5-22 0:09:00的发言：

以下是引用钱烨在2009-5-21 20:56:00的发言：

对于价值量的问题，我其实也解释过了，为了让你能够理解，我举个打靶的比喻来描述这个过程。

生产某种产品，耗费的劳动量，每个企业由于生产力水平不同其凝聚的劳动量也是不一样的。

我们把现有的平均生产力水平比喻成10环，正常水平的企业都打在的10环附近，落后的打在10环之外，先进的打在10环之内。

而这10环是怎么来的呢？我们可以想象一下，这里所有的企业都在一张靶子上打，而在10环附近的最多，这个区域最密，这个最密的地方就是当前平均生产力水平下所要耗费的社会劳动量。

在市场作用下，根据双方都期望等价交换原则，交换价值也将趋向于这个值，这样的值就是马克思的商品的价值，它是决定于社会必要劳动时间的。

这其实是个概率问题，之前看徐斌的文章，他也说马克思对概率的理解非凡，很多人不能理解马克思的观点，其根本也就在这里。

说实在，你这个比喻非常不恰当！用水来比喻是最恰当的，我们可以想象一下，一种商品所有的劳动者都在就像地球上不同地方的河流，可能有高有低，当它们汇集在一起的时候所显示出来的海平面，就类似于是当前的平均生产力水平。从静态上说，马克思的价值概念其实只有社会方面的统计学意义，它在不同的时空具有不同的值。因此，马克思的价值概念只能是社会价值，而且是广义上的生产时间，即包括生产、分配、交换、消费的过程，但是，社会系统作为一个控制系统生产、分配、交换、消费的过程之中，物品的自然价值是熵增的，这就是说自然价值（负熵）流向社会的概率是伴随着更多的自然物质资源的流失为代价的。

其实我上面1—4楼已经非常明确的说的很清楚了。

你的理论很玄奥，看不明白。。。

以下是引用林汉扬在2009-5-22 0:49:00的发言：
以下是引用钱烨在2009-5-21 20:43:00的发言：

我觉得我并没有在打太极，我的观点其实很明确，首先我认为我们现在市场化程度不够，应该推进市场化改革，这是实现经济民主。

而为了保障经济民主，同时我们还要实现政治民主。而为了应对经济危机，政府还要做为财富的搬运工，转移剩余价值。

对你提的问题我无法作答，因为实际经济问题比你的假设要复杂得多，要考虑的也会更多，而这种复杂度就现在的技术水平来说人类是不能够把握的，所以我还是认为让市场这位先生去调节比较合理。当然通过数学模型对解决一些经济问题会有帮助，但是这种模型往往针对性太强，不具有普遍意义。

为什么说你是有点像在耍太极呢？

比如，绝对公平的交换标准是什么？

你第一次是说：双方都没有吃一点亏。第二次是说：我认为只要相对公平就能够实现交换。

可是，没有吃一点亏与相对公平交换的标准是什么或者你以什么作为比较呢？你没有说清楚。比如，我们两个人我用10大米与你交换10个鸡蛋，我们都是感觉双方都没有吃一点亏或者是相对公平交换，难道这就是等价交换吗！当然，你可能会说按照概率理论，如果社会上大多数人都是按照10大米交换10个鸡蛋，那么，就是等价交换了？但是，既然这样马克思为什么又要说商品价值是由 “必要劳动时间”决定的干什么？

我更赞成你后一个例子，因为这种交换才是市场的交换，而我们两个之间的交换只能作为市场交换的一个偶然因子，并不能决定整个市场交换。至于交换是不是等价的，那我只能说是这些交换在纯粹市场作用下是相对公平的，这个世界上并没有绝对的等价，或者出现的概率极小。

商品的（交换）价值决定于社会必要劳动时间不是马克思说的，而是他推出来的，我用概率的观点已经说明了这点，不过你并不赞同。

实际经济问题的确比我的假设要复杂得多，所以我没有加上去，如果先生连这么简单的问题都无法作答，那的确没有办法。其实，答案应该是一目了然的。

这就像你口渴了，身体需要的水是100毫升，这时问你水对于此时的价值是多少毫升一样。怎么会无法作答？如果连这么简单的价值测量都没有办法计算量化，那么，又如何它来指导我们的行为呢？

我们不能再那里只会说，口渴就多喝水，水喝多了就不要喝。这个就是等于什么都没有说！你上面的回答就有点类似于这样。

关于价值量化方面的问题，我希望能够与先生有点实质性的讨论。谢谢！

你口渴了，身体需要的水是100毫升，我对于我需要多少水是很好判断的，但是我对水的（交换）价值却不好判断。

因为在市场环境下，水的价值决定于获得它所耗费的劳动量。

当你旁边有一条小河，水很干净，直接能喝，那么这种水在这里的交换价值就是零。而同样是不经处理直接饮用的法国依云矿泉水为什么卖那么贵呢？其一这里面有垄断，有垄断就有超额利润，其次，这些水在罐装，运输过程中是要耗费人类劳动的，这些加起来就构成了这一商品的价值。

但是如果这条河被污染了，水不能喝，你只能到镇上去喝自来水，而这个自来水却不是免费的，为什么？因为自来水耗费了人类劳动。

而如果有一天，环境污染更严重了，获取自来水耗费的劳动越来越多，那么将来我们的自来水会越来越贵，就是这个道理。

我不赞同从个体的需求去解释市场，市场是社会的、群体的行为。

我更赞成你后一个例子，因为这种交换才是市场的交换，而我们两个之间的交换只能作为市场交换的一个偶然因子，并不能决定整个市场交换。至于交换是不是等价的，那我只能说是这些交换在纯粹市场作用下是相对公平的，这个世界上并没有绝对的等价，或者出现的概率极小。

商品的（交换）价值决定于社会必要劳动时间不是马克思说的，而是他推出来的，我用概率的观点已经说明了这点，不过你并不赞同。

按照你这么说，美国人在次贷危机之前，人们在买卖被炒得老高的房价时都是等价交换，都是相对公平的、双方都是不吃亏的了，如果是这样要政府的调节干预干么？

所以，这就是我不赞成你说原因。

我上面已经说了：在这种以完全理想人与完全信息假设的经济学指导下的经济活动，不导致经济危机才是真正令人奇怪的，真正要避免经济危机从理论上我们必须放弃以完全理想人与完全信息假设的经济学作为指导，而应该只是一种事前的数学规划，但是，落实到应用上面政府首先应该通过建立国情信息调查部门进行社会统计与估计和对比等等，不要随便去干预市场经济活动的自组织调整，一旦有了相对十足的把握确定了情况的统计与估计才能够去引导市场经济活动按照价值规律的方向组织调整，走向正轨。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-460134-1-1.html

就是说，个人的市场行为与政府的调控干预是相互进行的，当个人之间的交换符合社会价值规律时，政府不应该调控干预，但是，政府一方面做一些事前的数学规划，另一方面通过建立国情信息调查部门进行社会统计与估计和对比等等，掌握整个国家社会的总需求量与生产量的比较。这个就需要用我的价值量化的理论，现在信息系统这么发达，应该比较容易做到。

你口渴了，身体需要的水是100毫升，我对于我需要多少水是很好判断的，但是我对水的（交换）价值却不好判断。

因为在市场环境下，水的价值决定于获得它所耗费的劳动量。

当你旁边有一条小河，水很干净，直接能喝，那么这种水在这里的交换价值就是零。而同样是不经处理直接饮用的法国依云矿泉水为什么卖那么贵呢？其一这里面有垄断，有垄断就有超额利润，其次，这些水在罐装，运输过程中是要耗费人类劳动的，这些加起来就构成了这一商品的价值。

但是如果这条河被污染了，水不能喝，你只能到镇上去喝自来水，而这个自来水却不是免费的，为什么？因为自来水耗费了人类劳动。

而如果有一天，环境污染更严重了，获取自来水耗费的劳动越来越多，那么将来我们的自来水会越来越贵，就是这个道理。

我不赞同从个体的需求去解释市场，市场是社会的、群体的行为。

不错，身体需要的水是100毫升，这是从个人的生理效用（需要）与身体的耗费来说的，它是个人的个别价值，水的（交换）价值却是一个社会价值，需要从社会的生理效用（需要）与社会的耗费来说的。所以，从人类的角度来说，价值可以分为社会价值与个别价值之分。

“因为在市场环境下，水的价值决定于获得它所耗费的劳动量。”你这句话是不是与上面水的价值是由市场的交换概率决定的相矛盾？这里怎么又说“获得它所耗费的劳动量”难道你这个劳动量的多少是市场说了算？没有一个可以测量的方法？

个体的需求是社会的基础，整个社会的需要就是由一个个个体的需求的总和。

以下是引用钱烨在2009-5-22 8:08:00的发言：
以下是引用林汉扬在2009-5-22 0:09:00的发言：
以下是引用钱烨在2009-5-21 20:56:00的发言：

对于价值量的问题，我其实也解释过了，为了让你能够理解，我举个打靶的比喻来描述这个过程。

生产某种产品，耗费的劳动量，每个企业由于生产力水平不同其凝聚的劳动量也是不一样的。

我们把现有的平均生产力水平比喻成10环，正常水平的企业都打在的10环附近，落后的打在10环之外，先进的打在10环之内。

而这10环是怎么来的呢？我们可以想象一下，这里所有的企业都在一张靶子上打，而在10环附近的最多，这个区域最密，这个最密的地方就是当前平均生产力水平下所要耗费的社会劳动量。

在市场作用下，根据双方都期望等价交换原则，交换价值也将趋向于这个值，这样的值就是马克思的商品的价值，它是决定于社会必要劳动时间的。

这其实是个概率问题，之前看徐斌的文章，他也说马克思对概率的理解非凡，很多人不能理解马克思的观点，其根本也就在这里。

说实在，你这个比喻非常不恰当！用水来比喻是最恰当的，我们可以想象一下，一种商品所有的劳动者都在就像地球上不同地方的河流，可能有高有低，当它们汇集在一起的时候所显示出来的海平面，就类似于是当前的平均生产力水平。从静态上说，马克思的价值概念其实只有社会方面的统计学意义，它在不同的时空具有不同的值。因此，马克思的价值概念只能是社会价值，而且是广义上的生产时间，即包括生产、分配、交换、消费的过程，但是，社会系统作为一个控制系统生产、分配、交换、消费的过程之中，物品的自然价值是熵增的，这就是说自然价值（负熵）流向社会的概率是伴随着更多的自然物质资源的流失为代价的。

其实我上面1—4楼已经非常明确的说的很清楚了。

你的理论很玄奥，看不明白。。。

=================================================

我的理论其实并不玄奥，非常简单明了。你可以看看前两年的帖子：《回答kunlun0对价值与交换的不等价原因的疑问》、《简单劳动与复杂劳动的相对性与如何折算的问题 》、《如何了解、测量马克思的社会必要劳动时间或价值 》 、《价值等价逻辑正确与否的前提 》等等，太多这样的帖子，就不一一介绍了，这些都是我几年前的帖子，当时，还没有直接说到，社会必要劳动时间或价值是社会生产量=社会需求量情况下的理论上的量。而只是从统计学上去测量。现在，才全面引入控制论、信息论原理进行分析。

当我们把人与社会系统都看作为是一个可以控制的经济系统时，经济系统在获取环境的效用过程之中的行为就可以用边际分析来量化。

[此贴子已经被作者于2009-5-22 11:29:17编辑过]

以下是引用林汉扬在2009-5-22 10:54:00的发言：

我更赞成你后一个例子，因为这种交换才是市场的交换，而我们两个之间的交换只能作为市场交换的一个偶然因子，并不能决定整个市场交换。至于交换是不是等价的，那我只能说是这些交换在纯粹市场作用下是相对公平的，这个世界上并没有绝对的等价，或者出现的概率极小。

商品的（交换）价值决定于社会必要劳动时间不是马克思说的，而是他推出来的，我用概率的观点已经说明了这点，不过你并不赞同。

按照你这么说，美国人在次贷危机之前，人们在买卖被炒得老高的房价时都是等价交换，都是相对公平的、双方都是不吃亏的了，如果是这样要政府的调节干预干么？

不要随便引申他人的意思，这是讨论的基础和前提，请问你从我哪些文字中可以引申出你以上文字出来？

房子既然能被炒作，那就说明不够市场，存在垄断，当然任何炒作都会受到市场的惩罚。而我表达的是在纯粹的市场作用下交换是相对公平的，你认为美国的房地产市场是纯粹的市场么？

对于破坏市场的行为，政府是有权利干预的，这种干预本身是为了保证市场的调节作用。

所以，这就是我不赞成你说原因。

我上面已经说了：在这种以完全理想人与完全信息假设的经济学指导下的经济活动，不导致经济危机才是真正令人奇怪的，真正要避免经济危机从理论上我们必须放弃以完全理想人与完全信息假设的经济学作为指导，而应该只是一种事前的数学规划，但是，落实到应用上面政府首先应该通过建立国情信息调查部门进行社会统计与估计和对比等等，不要随便去干预市场经济活动的自组织调整，一旦有了相对十足的把握确定了情况的统计与估计才能够去引导市场经济活动按照价值规律的方向组织调整，走向正轨。

你错误的理解我的意思了，我是认为我们应该朝市场化方向改革，而不是假设我们的经济已经市场化去指导经济。

导致经济危机的问题不是市场化，是资本主义生产方式的必然，这个和市场化没有关系。你如果认为真的能够实现你所谓的数学规划指导经济的话，那你可以在这方面努力，但我个人是不看好的。因为如果不先解决制度上的问题，再好的数学模型也枉然。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-460134-1-1.html

就是说，个人的市场行为与政府的调控干预是相互进行的，当个人之间的交换符合社会价值规律时，政府不应该调控干预，但是，政府一方面做一些事前的数学规划，另一方面通过建立国情信息调查部门进行社会统计与估计和对比等等，掌握整个国家社会的总需求量与生产量的比较。这个就需要用我的价值量化的理论，现在信息系统这么发达，应该比较容易做到。

你如何确定大家的交换符合社会价值规律？政府何时出手干预？

我的观点很明了，我赞成从制度上解决问题，而不是试图从数字上解决，制度上解决了，数字上的问题就不是问题。

比如政府转移富人财产，这套制度建立了，实施了，自然就会减缓经济危机的冲击，因为这个制度从根本上解决了穷人消费不足，富人财富膨胀的问题。

你口渴了，身体需要的水是100毫升，我对于我需要多少水是很好判断的，但是我对水的（交换）价值却不好判断。

因为在市场环境下，水的价值决定于获得它所耗费的劳动量。

当你旁边有一条小河，水很干净，直接能喝，那么这种水在这里的交换价值就是零。而同样是不经处理直接饮用的法国依云矿泉水为什么卖那么贵呢？其一这里面有垄断，有垄断就有超额利润，其次，这些水在罐装，运输过程中是要耗费人类劳动的，这些加起来就构成了这一商品的价值。

但是如果这条河被污染了，水不能喝，你只能到镇上去喝自来水，而这个自来水却不是免费的，为什么？因为自来水耗费了人类劳动。

而如果有一天，环境污染更严重了，获取自来水耗费的劳动越来越多，那么将来我们的自来水会越来越贵，就是这个道理。

我不赞同从个体的需求去解释市场，市场是社会的、群体的行为。

不错，身体需要的水是100毫升，这是从个人的生理效用（需要）与身体的耗费来说的，它是个人的个别价值，水的（交换）价值却是一个社会价值，需要从社会的生理效用（需要）与社会的耗费来说的。所以，从人类的角度来说，价值可以分为社会价值与个别价值之分。

水的使用价值（效用）和交换价值的还是有区别的，不要混为一谈，如果你认为它们是一样的，那么我们就没有必要继续讨论的。

“因为在市场环境下，水的价值决定于获得它所耗费的劳动量。”你这句话是不是与上面水的价值是由市场的交换概率决定的相矛盾？这里怎么又说“获得它所耗费的劳动量”难道你这个劳动量的多少是市场说了算？没有一个可以测量的方法？

红字部分请指明出处，我可从来没表达过这样的意思。这个劳动量的确由市场说了算，你的需求无论多么强大，市场上没人会亏本卖给你。

个体的需求是社会的基础，整个社会的需要就是由一个个个体的需求的总和。

个人的需求的确是社会的基础，但是个人的需求却不能决定商品的价值，决定商品价值的市场，以及参与到这个市场上的所有生产者的生产力。

以下是引用林汉扬在2009-5-22 11:11:00的发言：
以下是引用钱烨在2009-5-22 8:08:00的发言：
以下是引用林汉扬在2009-5-22 0:09:00的发言：
以下是引用钱烨在2009-5-21 20:56:00的发言：

对于价值量的问题，我其实也解释过了，为了让你能够理解，我举个打靶的比喻来描述这个过程。

生产某种产品，耗费的劳动量，每个企业由于生产力水平不同其凝聚的劳动量也是不一样的。

我们把现有的平均生产力水平比喻成10环，正常水平的企业都打在的10环附近，落后的打在10环之外，先进的打在10环之内。

而这10环是怎么来的呢？我们可以想象一下，这里所有的企业都在一张靶子上打，而在10环附近的最多，这个区域最密，这个最密的地方就是当前平均生产力水平下所要耗费的社会劳动量。

在市场作用下，根据双方都期望等价交换原则，交换价值也将趋向于这个值，这样的值就是马克思的商品的价值，它是决定于社会必要劳动时间的。

这其实是个概率问题，之前看徐斌的文章，他也说马克思对概率的理解非凡，很多人不能理解马克思的观点，其根本也就在这里。

说实在，你这个比喻非常不恰当！用水来比喻是最恰当的，我们可以想象一下，一种商品所有的劳动者都在就像地球上不同地方的河流，可能有高有低，当它们汇集在一起的时候所显示出来的海平面，就类似于是当前的平均生产力水平。从静态上说，马克思的价值概念其实只有社会方面的统计学意义，它在不同的时空具有不同的值。因此，马克思的价值概念只能是社会价值，而且是广义上的生产时间，即包括生产、分配、交换、消费的过程，但是，社会系统作为一个控制系统生产、分配、交换、消费的过程之中，物品的自然价值是熵增的，这就是说自然价值（负熵）流向社会的概率是伴随着更多的自然物质资源的流失为代价的。

其实我上面1—4楼已经非常明确的说的很清楚了。

你的理论很玄奥，看不明白。。。

=================================================我的理论其实并不玄奥，非常简单明了。你可以看看前两年的帖子：《回答kunlun0对价值与交换的不等价原因的疑问》、《简单劳动与复杂劳动的相对性与如何折算的问题 》、《如何了解、测量马克思的社会必要劳动时间或价值 》 、《价值等价逻辑正确与否的前提 》等等，太多这样的帖子，就不一一介绍了，这些都是我几年前的帖子，当时，还没有直接说到，社会必要劳动时间或价值是社会生产量=社会需求量情况下的理论上的量。而只是从统计学上去测量。现在，才全面引入控制论、信息论原理进行分析。

需求和供给都在不停的变化，对于瞬息万变的经济行为，人类在这个阶段想控制难度是相当的大。我不反对量化分析，但是现在连方向都是错误的，那么这种统计和量化又有什么意义呢？

当我们把人与社会系统都看作为是一个可以控制的经济系统时，经济系统在获取环境的效用过程之中的行为就可以用边际分析来量化。

你把人和社会系统都看做是一个可以控制的经济系统可以，不过这只是你个人的观点。我的观点是就现在这个阶段人类想掌控整个人类的社会的经济行为还非常困难，我们应该先从方向上走对，然后再根据具体情况逐步细化。

人的行为如果真的可以用几个公式就解释清楚了，那数学家不都成社会学家了？

经济学探索的是如何把这个社会发展得更好，而不是试图精确的掌控这个社会。

那些所谓边际分析，到头来还不是被证明千疮百孔纯粹混弄人的，这些所谓经济学家，多半时数学没学好，转到经济学来的。

以下是引用钱烨在2009-5-22 15:05:00的发言：

以下是引用林汉扬在2009-5-22 10:54:00的发言：

不要随便引申他人的意思，这是讨论的基础和前提，请问你从我哪些文字中可以引申出你以上文字出来？

房子既然能被炒作，那就说明不够市场，存在垄断，当然任何炒作都会受到市场的惩罚。而我表达的是在纯粹的市场作用下交换是相对公平的，你认为美国的房地产市场是纯粹的市场么？

对于破坏市场的行为，政府是有权利干预的，这种干预本身是为了保证市场的调节作用。

你把市场等同于等价交换、公平交易的市场，这本身就是对于市场的曲解！

你错误的理解我的意思了，我是认为我们应该朝市场化方向改革，而不是假设我们的经济已经市场化去指导经济。

你错误的理解我的意思了，我是认为我们应该朝市场化方向改革，而不是假设我们的经济已经市场化去指导经济。

导致经济危机的问题不是市场化，是资本主义生产方式的必然，这个和市场化没有关系。你如果认为真的能够实现你所谓的数学规划指导经济的话，那你可以在这方面努力，但我个人是不看好的。因为如果不先解决制度上的问题，再好的数学模型也枉然。

马克思的经济学也存在着许多数学模型，数学分析不过是使我们的分析更加有逻辑性，当然它也不是万能，如果过于因为数学而数学，就容易产生许多数学垃圾。现在西方经济学研究之中有些所谓的经济学家的研究就是如此，我之所以如此肯定就是因为我可以证明他们的前提假设是错误或者片面的。

你如何确定大家的交换符合社会价值规律？政府何时出手干预？

我的观点很明了，我赞成从制度上解决问题，而不是试图从数字上解决，制度上解决了，数字上的问题就不是问题。

比如政府转移富人财产，这套制度建立了，实施了，自然就会减缓经济危机的冲击，因为这个制度从根本上解决了穷人消费不足，富人财富膨胀的问题。

就是说，个人的市场行为与政府的调控干预是相互进行的，当个人之间的交换符合社会价值规律时，政府不应该调控干预，但是，政府一方面做一些事前的数学规划，另一方面通过建立国情信息调查部门进行社会统计与估计和对比等等，掌握整个国家社会的总需求量与生产量的比较。这个就需要用我的价值量化的理论，现在信息系统这么发达，应该比较容易做到。

你口渴了，身体需要的水是100毫升，我对于我需要多少水是很好判断的，但是我对水的（交换）价值却不好判断。

因为在市场环境下，水的价值决定于获得它所耗费的劳动量。

当你旁边有一条小河，水很干净，直接能喝，那么这种水在这里的交换价值就是零。而同样是不经处理直接饮用的法国依云矿泉水为什么卖那么贵呢？其一这里面有垄断，有垄断就有超额利润，其次，这些水在罐装，运输过程中是要耗费人类劳动的，这些加起来就构成了这一商品的价值。

但是如果这条河被污染了，水不能喝，你只能到镇上去喝自来水，而这个自来水却不是免费的，为什么？因为自来水耗费了人类劳动。

而如果有一天，环境污染更严重了，获取自来水耗费的劳动越来越多，那么将来我们的自来水会越来越贵，就是这个道理。

我不赞同从个体的需求去解释市场，市场是社会的、群体的行为。

不错，身体需要的水是100毫升，这是从个人的生理效用（需要）与身体的耗费来说的，它是个人的个别价值，水的（交换）价值却是一个社会价值，需要从社会的生理效用（需要）与社会的耗费来说的。所以，从人类的角度来说，价值可以分为社会价值与个别价值之分。

水的使用价值（效用）和交换价值的还是有区别的，不要混为一谈，如果你认为它们是一样的，那么我们就没有必要继续讨论的。

“因为在市场环境下，水的价值决定于获得它所耗费的劳动量。”你这句话是不是与上面水的价值是由市场的交换概率决定的相矛盾？这里怎么又说“获得它所耗费的劳动量”难道你这个劳动量的多少是市场说了算？没有一个可以测量的方法？

红字部分请指明出处，我可从来没表达过这样的意思。这个劳动量的确由市场说了算，你的需求无论多么强大，市场上没人会亏本卖给你。

个体的需求是社会的基础，整个社会的需要就是由一个个个体的需求的总和。

个人的需求的确是社会的基础，但是个人的需求却不能决定商品的价值，决定商品价值的市场，以及参与到这个市场上的所有生产者的生产力。

当然，确定大家的交换符合社会价值规律只是一个相对的比较，不是绝对的，比如，上面那个例子中，我们两个人我用10斤大米与你交换10个鸡蛋，我生产10斤大米的价值成本是5，生产10个鸡蛋的价值成本是10；而你生产10斤大米的价值成本是10，生产10鸡蛋的价值成本是5；那么，我们的交换在不考虑其它因素的情况下，我用10大米与你交换10个鸡蛋就是绝对公平的，也就是说这次交换就是等价交换，为什么这样说呢？因为，我生产10斤大米的价值成本是5，生产10个鸡蛋的价值成本是10；那么，对于我来说，大米的价值成本是：5/10斤大米，鸡蛋的价值成本是：10/10个鸡蛋；而对于你来说，大米的价值成本是：10/10斤大米，鸡蛋的价值成本是：5/10个鸡蛋；因为，你的10斤大米的价值=10，我的鸡蛋的价值=10，所以，通过大米与鸡蛋的价值都是=10，推出，10斤大米=10个鸡蛋；当然，也可以通过另一个角度，发现我生产10斤大米的价值成本是5，而你生产10鸡蛋的价值成本是5，所以，通过大米与鸡蛋的价值都是=5，推出，10斤大米=10个鸡蛋。

不过，如果是在信息不对称的情况下，我用10斤大米可能会与你交换6个鸡蛋，而你也可能会用10鸡蛋与我交换6大米，难道10斤大米交换6个鸡蛋；10鸡蛋交换6斤大米与10个鸡蛋交换10斤大米都是等价交换吗，肯定不是，但是，我们可以说，这三种情况下的交换都是符合价值规律的。如果你把这些看明白就应该理解我的意思了。

[此贴子已经被作者于2009-5-22 17:14:04编辑过]

以下是引用钱烨在2009-5-22 15:17:00的发言：

以下是引用林汉扬在2009-5-22 11:11:00的发言：
以下是引用钱烨在2009-5-22 8:08:00的发言：
以下是引用林汉扬在2009-5-22 0:09:00的发言：
以下是引用钱烨在2009-5-21 20:56:00的发言：

对于价值量的问题，我其实也解释过了，为了让你能够理解，我举个打靶的比喻来描述这个过程。

生产某种产品，耗费的劳动量，每个企业由于生产力水平不同其凝聚的劳动量也是不一样的。

我们把现有的平均生产力水平比喻成10环，正常水平的企业都打在的10环附近，落后的打在10环之外，先进的打在10环之内。

而这10环是怎么来的呢？我们可以想象一下，这里所有的企业都在一张靶子上打，而在10环附近的最多，这个区域最密，这个最密的地方就是当前平均生产力水平下所要耗费的社会劳动量。

在市场作用下，根据双方都期望等价交换原则，交换价值也将趋向于这个值，这样的值就是马克思的商品的价值，它是决定于社会必要劳动时间的。

这其实是个概率问题，之前看徐斌的文章，他也说马克思对概率的理解非凡，很多人不能理解马克思的观点，其根本也就在这里。

说实在，你这个比喻非常不恰当！用水来比喻是最恰当的，我们可以想象一下，一种商品所有的劳动者都在就像地球上不同地方的河流，可能有高有低，当它们汇集在一起的时候所显示出来的海平面，就类似于是当前的平均生产力水平。从静态上说，马克思的价值概念其实只有社会方面的统计学意义，它在不同的时空具有不同的值。因此，马克思的价值概念只能是社会价值，而且是广义上的生产时间，即包括生产、分配、交换、消费的过程，但是，社会系统作为一个控制系统生产、分配、交换、消费的过程之中，物品的自然价值是熵增的，这就是说自然价值（负熵）流向社会的概率是伴随着更多的自然物质资源的流失为代价的。

其实我上面1—4楼已经非常明确的说的很清楚了。

你的理论很玄奥，看不明白。。。

=================================================我的理论其实并不玄奥，非常简单明了。你可以看看前两年的帖子：《回答kunlun0对价值与交换的不等价原因的疑问》、《简单劳动与复杂劳动的相对性与如何折算的问题 》、《如何了解、测量马克思的社会必要劳动时间或价值 》 、《价值等价逻辑正确与否的前提 》等等，太多这样的帖子，就不一一介绍了，这些都是我几年前的帖子，当时，还没有直接说到，社会必要劳动时间或价值是社会生产量=社会需求量情况下的理论上的量。而只是从统计学上去测量。现在，才全面引入控制论、信息论原理进行分析。

需求和供给都在不停的变化，对于瞬息万变的经济行为，人类在这个阶段想控制难度是相当的大。我不反对量化分析，但是现在连方向都是错误的，那么这种统计和量化又有什么意义呢？

当我们把人与社会系统都看作为是一个可以控制的经济系统时，经济系统在获取环境的效用过程之中的行为就可以用边际分析来量化。

你把人和社会系统都看做是一个可以控制的经济系统可以，不过这只是你个人的观点。我的观点是就现在这个阶段人类想掌控整个人类的社会的经济行为还非常困难，我们应该先从方向上走对，然后再根据具体情况逐步细化。

人的行为如果真的可以用几个公式就解释清楚了，那数学家不都成社会学家了？

经济学探索的是如何把这个社会发展得更好，而不是试图精确的掌控这个社会。

那些所谓边际分析，到头来还不是被证明千疮百孔纯粹混弄人的，这些所谓经济学家，多半时数学没学好，转到经济学来的。

我认为经济学本来就是没有虚玄的东西，其实，我们每个人的生活之中都自觉或者不自觉的在应用自己的经济学观来指导自己的行为，这种经济学观的本质就是价值观，我们每个人都是按照自己对于环境的价值认识、比较、选择，从而来取舍行为操作的，认识、比较、选择的过程其实就是一个对环境对于自身的价值的多少的测量、量化的过程，我们有时候会以自身的自我价值（效用成本、时间耗费成本、效用收益、时间节约等等）作为价值标准，有时候会以社会客我的价值（主要有货币、道德、法律等等）作为价值标准，但是，真正的价值是主观与客观之间的交集密集部分，我称之为“真我”的价值。

我之所以提倡价值量化，正是想因此，寻找出一套科学的逻辑依据，而不是让人感觉起来很虚的东西。但是，这个在技术上需要科学技术的介入，因此，对于我来说，医学、营养学等等关于如何使人健康方面的学说从这个意义上来说，本身就是这种广义经济学的一部分，当然，数学家当然不可能都可以成为成社会学家，当时，社会学家必须懂得起码的数学逻辑。

我不知道你对于那些所谓边际分析了解多少？你说到头来还不是被证明千疮百孔纯粹混弄人的，可有依据？我的数学也没有学好，但是，目前我的数学分析除了自己修正之外，还没有发现人帮助我纠正过来，不过我希望钱先生有机会，呵呵。