机器也能创造价值吗？

陈才天 发表于 2016-5-14 08:27
你实际上就是把机器生产的价值转给或强加给工人生产的价值。这就是学术，是吗？
或者说，这就是政治 ...

你不要转移话题，你先承认你对马克思的“机器生产相对剩余价值”采用了望文生义的理解方法。

你老陈先用1个月的劳动生产了机器，然后使用这台机器通过11个月的劳动生产出了120件A产品，在这个过程中机器也被完全耗费了。请问：这批        A产品的价值是否等于老陈12个月劳动创造的价值再加机器11个月生产的价值？
如果是。那么有一种社会所需要的B产品，但却无法用机器生产，只能手工生产，你老陈劳动12个月也能生产120件，这批B产品的价值是否只有12个月劳动创造的价值？
如果是，那么同样是你老陈12个月的劳动，120件A产品的价值就要大于120件B产品的价值，即每件A产品可以换得更多的B产品。那么请问老陈：你会选择生产A产品还是生产B产品？

陈才天 发表于 2016-5-14 08:31
你在主帖中分析的就是指一种原有的产品而采用新技术的情形。
价格是价值的反映，新产品第一次上市的价 ...

我的主贴主要分析的是价值，是商品交换的必然趋势，而不是每一次交换的价格。这一点我在主贴中就有说明。
现在的问题在于现实中虽然存在“新产品第一次上市的价格大小”的情况，但你能否认我在主贴中分析的商品交换的必然趋势吗？你可以把市场上的每一个价格都叫做“价值”，但只要你无法否认商品交换的必然趋势，你的“价值”就无法代表这种必然趋势，从而你的“价值”并不是真正的价值。

林汉扬 发表于 2016-5-14 09:01
不，如马经能用我这公式推演其学说肯定不会出现那些缺陷，供求比的意义重大，我迟些把这个供求比的意义论 ...

关于供求比的问题，马克思早就分析过了，并且，正是由于作了深入的分析，才提出研究商品的价值必须在假设供求一致的条件下（即你说的“在生产对于需求的确定性系数=1时”）进行。而且马克思也分析了商品的产量超过社会需要量时的价值量的决定问题。可以说，你的价值公式中的东西马克思早就分析过了。
但马克思与你不同，他使用的是需要量而不是需求量，而在你这里需要量似乎就是需求量，所以，马克思的分析是比你更科学、更严密的。

wzwswswz 发表于 2016-5-14 16:28
关于供求比的问题，马克思早就分析过了，并且，正是由于作了深入的分析，才提出研究商品的价值必须在假设 ...

是的，马的分折是在假设供求比为l的状态下，而我的突破了这个，只把马的这个当作特例，因此，我的框架不仅仅局限于这种特例，即完全信息状态的经济学而还分析非完全信息的状态。另，需要量不是需要多少就生产多少，这是欲望，如只满足无穷欲望追求而追求无度开拓和向自然索取，必然要违背规律被自然惩罚，中国大跃进时期正是因为按马经理论原理操作而过度的盲目生产，相信多数中国人都知道这么一句话："人有多大胆，地有多大产”，才导致那场人祸。因此，只有是有可支付能力的需求量才是我们要研究的，而这也是纠正马经错误的根本，所以，我在上面第一个回复你的贴子中论证了经济危机发生的根本正是由于不顾及支付能力而过度生产，导致某类产品或商品过剩而引起另一产品或商品需求量不足，在价值上(主要是时间和劳动力)引起浪费，在使用价值上(生产资料)引起不足。

林汉扬 发表于 2016-5-14 21:15
是的，马的分折是在假设供求比为l的状态下，而我的突破了这个，只把马的这个当作特例，因此，我的框架不 ...

马克思对价值的分析所揭示的是商品交换的必然趋势，这种必然趋势根本就不需要是以完全信息状态为条件，因为这种趋势在非完全信息状态也是必然会发生的，况且，任何商品经济都不可能是完全信息状态的。
需要量不同于需求量，不仅仅在于需求量是有支付能力的需要量，而且还在于需求量还会受到商品价格的影响，在支付能力不变的情况下，价格越高，需求量就越小，即需求量是商品价格的一个函数。而在你的公式中，商品价值的大小却要由受价格决定的需求量来决定，最终必然会导致循环论证。供应量同样也有这个问题，不是吗？

wzwswswz 发表于 2016-5-14 22:26
马克思对价值的分析所揭示的是商品交换的必然趋势，这种必然趋势根本就不需要是以完全信息状态为条件，因 ...

看来你还未了解马的假设，他当初写资本论把生产量等于需要量即供求一致，还是其想仿照物理学真空假设的推演企图创立科学的经济学，这种假设必然导致是完全信息下的社会经济生产、分配、交换和消费

马经中商品交换的等价交换也是在这一假没中成立，因此，其价格事实上是一种理想状态下的"自然价值”而非现实价格，现实价格涉及到心理预期以及信息不对称产生的弹性范围，关于这个我也有一个公式。

林汉扬 发表于 2016-5-14 23:45
看来你还未了解马的假设，他当初写资本论把生产量等于需要量即供求一致，还是其想仿照物理学真空假设的 ...

你的发言说明你根本不了解马克思的思维逻辑，马克思自己就有关于这种思维逻辑的论述，你没有看见过吗？
拿物理学作类比。惯性定律是牛顿力学的第一定律，它表明物体在不受外力作用或合外力作用为零的情况下，物体会保持它原有的静止状态或匀速直线运动状态。但在现实中，任何物体都不可能不受外力作用或所受的合外力恰好为零。因此，你能说惯性定律只适用于物体在不受外力作用或合外力作用为零的情况，而不适用于其他情况或者说不适用于现实吗？例如，在牛顿第二定律即加速度定律中惯性就不存在，不起作用吗？
同理，马克思关于价值的分析虽然首先假设了商品的供求相一致，但在供求不一致的情况下，马克思的价值依然存在，依然起着作用，这就是为什么不管供求如何变化，最后的商品交换比例必然会趋向于同它们的价值相一致的根本原因。

wzwswswz 发表于 2016-5-15 07:23
你的发言说明你根本不了解马克思的思维逻辑，马克思自己就有关于这种思维逻辑的论述，你没有看见过吗？
...

好了，就算你比我了解马的思维逻揖，那么能否举个例子把供求不一致时商品的价值或使用价值量计算给我看吗?不要像马经哪样把什么"社会平均水平”一语带过，这是混水摸鱼，我的公式之中的概念可是相互约制约，不是越雷池一步，遵循汇正数学逻辑的推演，就是说即使供求不致在其他数据充足时我也能统计算出这个“价值”与使用价值，上面贴中我已论过了。另，请教马经是如何解决经济危机的?为什么苏联与中国按马经原理执行竞都出现危机?

林汉扬 发表于 2016-5-15 09:34
好了，就算你比我了解马的思维逻揖，那么能否举个例子把供求不一致时商品的价值或使用价值量计算给我看 ...

供求不一致时的价值计算在主贴中已经有了，第二个假设就是。
按照你的公式所计算的价值量实际是价格，这个公式我早就推演过，要不然我怎么一看到你的公式就知道你把需求量与供应量弄颠倒了呢？
在你这个公式中，如果你再给出需求量和供应量的计算公式，并把他们代入价值公式中，那么你的公式就是一个循环公式。
例如，需求量=（需要量×支付能力系数）/价格，那么你的价值公式单位A商品的“价值=1/{(A商品产量/时间x劳动力数量)×(A商品需求量/A商品产量)}”就可以改写为：
单位A商品的“价值=1/{（A商品产量/时间x劳动力数量）×（（A商品需要量×支付能力系数）/价格）/A商品产量）} ”
因此，你的商品价值实际上成了价格的函数，显然这就是一个循环公式。

听说过按照物理学发射卫星失败吗？失败的原因一定是物理学的问题吗？