机器也能创造价值吗？

wzwswswz 发表于 2016-6-4 18:23
我贴出来你承认不承认闭着眼睛说瞎话？

只要不断章取义，你可贴出来无妨，我读书从来是把握人家的内在逻辑不会死记的，老马如真说需求量能决定价值就相当于说效用戓使用价值决定价值，这在第一卷他把使用价值抛弃或放在一边从时间与劳动量来决定价值是盾的，当然，我记得老马虽有提供求不一致，但他认为这是暂时的，因此一带而过，整体上是一致的，不然，就与其提倡的等价交换矛盾，就打败自己，如果老马明确区分生产率和生产力与供求关系看来，他应该不会仅从生产角度提出劳动价值论，但如果这样做了，那他的价值论就不是纯劳动价值论了，当然，我在思格斯整理老马的资料中看到不少有把效用即需求和生产资料影响价值的论调但不够大胆彻底，还是以劳动价值论服务，这不能怪他们，毕竟一百多年前的人局限性和历史痕迹还是存在。

wzwswswz 发表于 2016-6-4 18:05
什么叫“被实现的社会需求量”？经济学有它约定俗成的概念，许多概念都是有明确定义的。如果一个名词，你 ...

那么按照思维的同一性，前面一个公式中的“A商品需求量”和“A商品产量或供给量”也必须是“被实现的社会需要量”和“被实现的商品产量或供给量”，即“A商品产量或供给量”永远都等于“A商品需求量”， (A商品需求量/A商品产量或供给量)也就永远都等于1。换句话说，对于你的公式来说，商品的实际产量永远都是不需要的，是不是？mmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm
我该怎么说你呢，认为人类社会劳动生产的产品或商品供给可以刚好满足需求量整体不产生绝对使用价值剩余是即永远供求一致(暂时的波动是私有化的盲目生产导致)是老马的劳动价值论，所以，老马最后才能提出取而代之以英明的无产阶级精英来代替资本家，生产资料充分，但他忽略了人性的利己性倾向，这些精英中的某些人，会利用手中权力以公充私老鼠仓，这种现象在解放不久就出现了，因此，毛泽东同志才会发起当时的反贪反腐运动，只是可惜没有因此认识到纯计划纯公有制大锅饭此路不通，因此错下去了。。。直到邓公出来包产到户自负盈亏提高积极性，才解放了劳动生产力，但有些国有经济命脉的大企业仍有人在利用手中权力老鼠仓，于是当下有习近平同志上来发起的反贪反腐很得民心，打倒了一大批大老虎之后，但后继如何走呢?还是要走有利于提高资源利用率、社会劳动生产力、降低单位商品平均社会价值和公平合理分配的道路，目前社会分配尤其是房地产商品房高价以及农民耕地的低价，以及有竞争力的公私营企业扶持发展缺失导致的贫富差距等等因素阻碍前进道路。

wzwswswz 发表于 2016-6-4 16:21
你也不要瞎以为，我现在只谈你的公式本身。
你的公式是A商品单位价值（单位商品的社会平均必要劳动时间） ...

哈，一会说自已和老马都有我公式的思想，自已可以推演，看不懂了，又说我的公式荒谬，你这心理是否矛盾?解释让你懂了又是你的发现！做人不应这样吧

林汉扬 发表于 2016-6-4 18:32
学过物理学"熵"这个概念没，熵增熵减都是熵的变化，只是对象性不同而已，我公式中所说的被满足的对象就是 ...

你现在说这些话不觉得毫无意义吗？
在我刚指出你的公式有问题的时候，你为什么不说这些话？为什么不给出你的“社会需要量”的含义？不光不说，而且还坚持你的公式没有问题，还说我理解不了你的公式，说我愚不可及，需要你的点拨，甚至还说我要抢夺你的公式的成果！
直到我的分析充分揭露了你的公式的荒谬后，你才想起对你的“社会需要量”作出非通常的解释，才来说这些话，有用吗？
即便按照你现在的解释，把“社会需要量”解释成“社会使用价值量或社会效用量”，问题也依然存在。以我前面所举的例子，假设某一生产周期，社会在汽车和电话机上所投入的劳动力数量和时间都完全相同，都是1万个劳动力和每个劳动力200天，而社会的需要量为1万辆汽车和1万部电话机，请问：1万辆汽车和1万部电话机的“社会使用价值量或社会效用量”是否相同，会不会1万部电话机的社会使用价值量或社会效用量比1万辆汽车更大？如果不会，那么每一部电话机的价值就绝对不会小于每一辆汽车的价值！这是从你的公式中必然推出的荒谬结果，难道你自己就推不出来？

林汉扬 发表于 2016-6-4 18:52
只要不断章取义，你可贴出来无妨，我读书从来是把握人家的内在逻辑不会死记的，老马如真说需求量能决定 ...

什么叫你只看逻辑？连马克思关于社会必要劳动时间定义中讲得一清二楚的“制造某种使用价值”所需要的时间都会被你看成是“生产某商品量”的劳动时间，进而歪曲成马克思的价值是与商品的使用价值、与商品的社会需要量无关的价值，这就是你读出来的逻辑？
马克思明明有关于社会需要量决定社会必要劳动时间、决定价值的论述，而你却极力加以否认，到底谁在断章取义，这难道还有疑问吗？

我问你如果我给出了《资本论》第一卷中马克思关于商品的价值还取决于社会需要量的论述，你敢不敢承认自己是闭眼说瞎话，你到底是胆怯了，不敢承诺了。实际上你承诺也好，不承诺也好，马克思的原话就在那儿摆着，谁都否认不了的：
“最后，假定市场上的每一块麻布都只包含社会必要劳动时间。即使这样，这些麻布的总数仍然可能包含耗费过多的劳动时间。如果市场的胃口不能以每码2先令的正常价格吞下麻布的总量，这就证明，在全部社会劳动时间中，以织麻布的形式耗费的时间太多了。其结果就象每一个织布者花在他个人的产品上的时间都超过了社会必要劳动时间一样。这正象俗话所说：‘一起捉住，一起绞死。’在市场上，全部麻布只是当作一个商品，每一块麻布只是当作这个商品的相应部分。”（《资本论》第一卷第126页）
在这里，我们可以清楚地看到，马克思的社会必要劳动时间是双重的必要，一个是就同一种商品中每一个生产者而言的社会必要，另一个是就同一种商品的全体生产者而言的社会必要，其中第二重的必要就是相对于社会需要量的必要，这个难道还有疑问吗？

至于马克思在对剩余价值的分析时为什么要采用假设供求一致的逻辑，马克思自己就有明确的说明，根本就不存在你说到那种矛盾。只是你只注意了马克思的“内在逻辑”，连马克思关于自己逻辑的解释你都视而不见了吧？

林汉扬 发表于 2016-6-4 20:02
那么按照思维的同一性，前面一个公式中的“A商品需求量”和“A商品产量或供给量”也必须是“被实现的社会 ...

你自己公式中的问题跟老马有何关系？
你的公式是：A商品单位价值（单位商品的社会平均必要劳动时间）=（时间×生产A商品的所有社会劳动力数量）/A商品需求量。
现在已知，某一生产周期内，社会在汽车的生产上共投入1万个劳动力，每个劳动力平均劳动200天，汽车所实现的社会需要量为1万辆。按照你的公式可得：
汽车的单位价值（单位汽车的社会平均必要劳动时间）=（200天×1万劳动力）/1万辆=（200天/劳动力）/辆，即每辆汽车的社会平均必要劳动时间为200天/人。
同时已知，在同一生产周期内，社会在电话机的生产上共投入1万个劳动力，每个劳动力平均劳动200天，电话机所实现的社会需要量为1万部。按照你的公式可得：
电话机的单位价值（单位电话机的社会平均必要劳动时间）=（200天×1万劳动力）/1万部=（200天/劳动力）/部，即每部电话机的社会平均必要劳动时间为200天/人。
也就是说，在上述已知条件下，按照你的公式计算的结果为每辆汽车与每部电话机具有相同的社会平均必要劳动时间，从而具有相等的价值！

你能说这个荒唐的结果不是根据你的公式计算出来的吗？这个不是你的公式的问题难道是马克思的问题？马克思告诉你商品价值的应当这样计算吗？

林汉扬 发表于 2016-6-4 20:15
哈，一会说自已和老马都有我公式的思想，自已可以推演，看不懂了，又说我的公式荒谬，你这心理是否矛盾 ...

荒唐！马克思会有你的思想？我说的是社会需要量决定价值的思想马克思早就有了，即便你也有，那也不是你的发现。当然，有这种思想是一回事，能不能推出正确的公式又是一回事。一个搞不清客观经济关系的人，即便有了马克思这样的思想，也不可能推出正确的公式。
你这样一种漏洞百出的公式，唬唬外行还差不多，在我面前被我一眼就看出问题来了：同样的数据，用你的价值公式竟然可以算出三种不同的结果，还可以算出在所实现的社会需要量相同的情况下，汽车与电话机竟然具有相同的价值，还有……
你敢说上面这些荒唐的结果不是用你的公式算出来的吗？自己的公式有了问题，被我揭出来了，还好意思说我看不懂你的公式，如此漏洞百出、始终成为我批判对象的公式，竟然还好意思说我要把它说成我的发现。你怎么总用你自己之心来度别人之腹呢？你做人做得也太可以了吧。

wzwswswz 发表于 2016-6-4 22:44
你现在说这些话不觉得毫无意义吗？
在我刚指出你的公式有问题的时候，你为什么不说这些话？为什么不给出 ...

我真无语，哪用改为“社会使用价值量或社会效用量"不动就可以，拜托看看价格与需求量的关系，比如，"一些商品价格提高一些需求量会减少，价格低一些需求量会增加”，是站在消费者角度而言，价格点买入价格，如果是卖出价能这样说吗?需求量也是被满足戓想要满足的需求量，如果你站在生产者或卖商品的人看上面这段话，是不是又要说写这种话的人搞反癫倒了?我的公式中需求量也是如此，对应的"劳动力数量x时间”在式中是社会必要时间，这与西经的价格和需求量关系描述一样，你的思维的确形而上，辩证法没学好，我说你是有理道的。

wzwswswz 发表于 2016-6-5 00:06
荒唐！马克思会有你的思想？我说的是社会需要量决定价值的思想马克思早就有了，即便你也有，那也不是你的 ...

你能说这个荒唐的结果不是根据你的公式计算出来的吗？这个不是你的公式的问题难道是马克思的问题？马克思告诉你商品价值的应当这样计算吗？。。。。。。   。  。。。。。。。。。。。。。 :。。。。。。。
ccccc-vccccvccccccvvvvvvvfvvvvvvvv
你为什么会觉得荒唐呢?哪是你在自我设限认为电话比汽车价值少，难道那个社会的人愚蠢明知电话比汽车价值少还要去投入劳动力数量和时间?存在即合理，人们之所以这样做就是因为有需求同时也愿意投入这么多的社会必要劳动时间，我最后的式子就是前几天说是生产过程资源耗费是熵增，需求层次实现熵减的现象，当时我还把这一现象与生态学食物链营养级递增相联系比喻，我所理解的境界既是你能知的，我在论坛把理解重复写成文字你们还是不明，真是悟道易传道难，石易渡你这人难渡啊，道渡有缘人，如这里不是论坛帖子不能久留我真不想解释，做学问不是时间长就可的，我学经济学时间肯定比你少，建议你别只看马经吊死颗树上，走出去多看看别的经济学以及想邻学科或有关的跨学科，开扩自已视野!

wzwswswz 发表于 2016-6-4 22:44
你现在说这些话不觉得毫无意义吗？
在我刚指出你的公式有问题的时候，你为什么不说这些话？为什么不给出 ...

先入为主把两种商品的价值和使用价值做主观比较，在我认为即使你把它们符号成AB两种任意商品也不例外，不过，除了不能静态形而上分析问题之外还应动态系统分析价值与商品使用价值之间的所谓辩证关系，别说你不懂这个哦