机器也能创造价值吗？

林汉扬 发表于 2016-6-5 19:18
我这样跟你说吧，我的价值论的研究是从批判主观效用论的主我局限性开始和进而提出价值参照系(对象性)合并 ...

你想建立一个什么样的经济学体系，那是你的自由。但是，第一，你必须尊重人类已有的经济学思想和观点，你可以不同意它们，但你不能在自己未作了解的情况下就断言它们如何如何，这是做学问的最基本要求之一。到目前为止，你在对待马克思关于社会需要量决定社会必要劳动时间的问题上，就完全没有做到这一点。即便在我已经清晰地给出了马克思的原话及其出处的情况下，你还要断然地予以否认。这很那让我相信你是在做学问。
第二，你所建立起来的经济学体系，必须能够解释现有的经济现象，而不能把你的经济学体系与以往的不同作为解释现有经济现象漏洞百出的借口。好比爱因斯坦的相对论，如果在解释现有的物理现象是漏洞百出，你会认为它是科学的吗？

林汉扬 发表于 2016-6-5 19:43
你是靠什么区分电话机和汽车的价值和使用价值?如果靠常识的话建议你不要浪费时间做学问，你心中之所以有了 ...

我出的问题有何荒唐？用汽车和电话机作例子本来不过是代表着两种所耗费劳动量存在明显差异的商品。你能说社会上对任何两种所耗费劳动量存在明显差异的商品的需要量绝对不可能相同吗？你能说社会上对任何两种所耗费劳动量存在明显差异的商品的总劳动量的投入绝对不可能相同吗？只要你无法否认这两个有可能相同，那么我的题目就是合理的。如果你的公式计算到结果不合乎事实，那么你的公式就是有问题的。

电话机与汽车的使用价值的不同这是一个客观事实，生产一部电话机所必须耗费的劳动量要比生产一辆汽车小得多，这也是一个客观事实。在社会所需要的商品数量相等的情况下，按照你所承认的社会需要量决定社会平均必要劳动时间（价值）的思想，如果社会在电话机和汽车生产上投入相等的劳动量（劳动力和时间），那么电话机的社会平均必要劳动时间（价值）就一定比汽车小得多。
现在，运用你的公式计算的结果却是两者具有相同的社会平均必要劳动时间（价值）。造成这一计算结果的原因只能是以下两者之一：
（1）电话机与汽车的使用价值完全相同，并且生产一部电话机与生产一辆汽车所必须耗费的劳动量完全相等。如果你认同这一点，那么我们就可以不再分析第二点原因。但你的这种认同就意味着你对客观事实的否认。如果一种公式竟然要用否认客观事实的方法来维护自己的计算结果的话，那么这个公式还能是正确的吗？
（2）你的公式根本不是按照你所承认的社会需要量决定社会平均必要劳动时间（价值）的思想建立起来的，因而与你所承认的思想是自相矛盾的，因而这个公式是不正确的。
因此，无论是以上哪种原因，你的公式都是不正确的，都是有问题的。你还能找到第三种情况来说明你的公式没有问题吗？

林汉扬 发表于 2016-6-5 19:53
“被社会需求量平均之后的单位需求量”这个当时工作忙写错，应该改为“被满足的社会需求量平均之后的时 ...

请举例说明，并请用两种不同的商品进行比较说明。

wzwswswz 发表于 2016-6-5 12:20
问题在于，你自己都无法运用你的公式进行商品价值的计算，你再说你如何辩证也是空话。

说了这么多，你除了不是对马经分段分句分析就是对我的价值公式拆分分析，公式是一个时空动态连续的整体，你这种形而上孤的思维，我再跟你解释一百次你也看不懂

林汉扬 发表于 2016-6-5 22:04
说了这么多，你除了不是对马经分段分句分析就是对我的价值公式拆分分析，公式是一个时空动态连续的整体， ...

马经的体系本来就是由一段一段、一句一句的论述构成的，没有这些论述，何来马经的体系？难道你认为马经体系是在这些一段一句的论述之外独立存在的吗？如果不是，那么我对马经的分段分句的分析哪儿是与马经的体系不一致的？
你的公式同样如此。如果你的公式只有在你的体系中才能成立，那你为什么要单独拿出来作介绍呢？这不是形而上学吗？
既然你可以单独拿出来作介绍，既然你宣称你的公式可以计算商品的价值（社会必要劳动时间），那么我在满足你公式的条件下进行计算又有何不可呢？
所以，公式有问题就承认有问题，找的借口再多也不能使它变得没问题，反倒给人留下了一个你永不认错的印象。
对了，你还有一招，那就是所有这一切都是你故意设套让我来钻的，这样，你的一切问题就都不存在了，是吧？

下面是我十年前刚学经济学时从价值工程的价值概念与物质功能、功用和马经的使用价值区别的一个贴子，不过那时是从微观个人的生理医学、生物学的角度把人当作一个经济系统，下面公式的功用率其实就是我前面贴子所说的供求系数(需求量/供给量)在个人生物体系统的表现，希望能对你有帮助，看来我有必要把中观的社会经济学与微观的人体经济学(医学法则或营养学)与生态学、工程学、物理学等进行价值统一，用同一符号化来避免概念的混乱
楼主 林汉扬 只看他
2006-11-5 19:17:00
从物品（质）价值公式到思想价值公式
物品或产品的使用价值如何体现呢？物品或产品的使用价值即是：“物品或产品相对于使用者的有用性，是被使用者使用的价值”其实，就这句话来说，应该是“被使用价值”，可马克思称之为“使用价值”。当然，也可能是引进“马论”的翻译者罗辑混乱，才使这么重要的概念成为阻碍国人正确思想的干扰，但我们在论述物品或产品的被人使用的价值时，常用：“这个物品的使用价值”，可见，正是以“物品”戓产品为参照系统，只有这样才可能客观，否则，“这个物品”或产品就成说这句话的这个人的使用价值——即“效用”，因此，在本人的经济学思想系统中，为了不被干扰，从物品(参照系)的角度出发，勉强用“功用”这一概念，并且引进参照系统、参照主体系统、参照系等概念；而现在西方主流经济学从人的角度出发论述物品的效用价值量便是“消费者从某一物品的消费时，获取的需求的满足程度量”。可见，两种思想知识系统论述的参照主体系统是不同的，这就是它们矛盾的根源所在，认识这一点很有必要，可说是解读两种思想知识系统吸取它们合理成分的思想准备工作，许多人看不明我的“功用”(马的使用价值)便是要么局限在“人” 的 角度出发，要么，以机械化的观点看待，这是他们无法理解的原因。记住，“引进参照系统”！
另外，一种物品(参照系统)并非对任何目标系统或环境(特别是“人”)全都有被使用者使用的价值——“功用”(使用价值)的，有些物品不但少有被使用者使用的价值甚至没有价值更甚至负价值！就算是对同一个人在不同时空被使用的同一种物品，其“功用”(使用价值)也不同，
下面我给您分折：
首先，大家先简单了解一下什么是功用(使用价值)量、成本量、以及损失量的概念和关系：现在，我们假设在下面事件中，以某降压药品为物品 (参照系统)，某高血压病人为降压药的功用(使用价值)目标系统，如降压药在该高血压病人吃后真正发挥作用的药量有5克，但吃进去的总量10克，才能使该病人达到最优化效应或最大效用(当然，这个最大效用以该高血病人平时在专家用血压测量仪器及其它检查身体健康标准的医学测量仪器反复测量评估以及自己的神经感觉、心理评估为基准统计出来的——并确定他的最佳参照标准血压收缩压应为130单位，舒张压为80单位，不是西经所说的主观心理判断的主观效用)，那么，真正发挥作用的药量5克便是前面所谈的产生功用(使用价值)量，吃进去的总量的10克便是前面所谈的总输出成本的量，吃进去的总量(总成本量)10克—真正发挥作用的药量(功用或使用价值量)5克=没有被吸收的或发挥作用的药量(损失量)5克。
以上事件中：真正发挥作用的药量有5克——是物品被使用者使用的价值量（功用量）；吃进去的总量10克——是物品被使用者使用的总成本量（总成本量）；没有被吸收的或发挥作用的药量5克——是物品没有被使用者吸收的（使用的）的价值量（损失量）。
以上用公式表示：
①功用量（马经的“使用价值”量或价值工程的“功能”）=总成本量－损失量
接下来，我们同样假设在上面事件中，以某降压药品为参照系统，某高血压病人为降压药的功用目标系统，如降压药在该高血压病人吃后真正发挥作用的药量有5克，但吃进去的总量10克，才能使该病人达到最优化效应或最大效用，真正发挥作用的药量占吃进去的总量比是5/10=1/2。那么，真正发挥作用的药量5克便是前面所谈的产生功用(使用价值)量，吃进去的总量的10克便是前面所谈的总输出成本的量，真正发挥作用的药量占吃进去的总量比5/10=1/2=50％，便是功(使)用率或供求系数。
以上用公式表示：
②功用率或供求系数（即价值工程的“价值”）=功用量（马经的“使用价值”量或价值工程的“功能”）÷总成本量(供给量)
　　
这些就是我现有物品的“价值”的认识及其怠总结！
其实，人与物同理，都是可以以系统形式对其价值量的计算，只是比较复杂些罢了，历史是不断前进的，我们要有进化、优化的观念，前人不管是多伟大的人物，他们也是凡人，会有犯错的可能，记得伽利略两个铁球同时落地的故事吗？他就指出当时成为权威学术思想的亚里斯多德的错误处，当时也遭到人们的责难，后来不也证明了比前者正确吗！权威学术思想也不绝对是真理，如果把人对世界事物的认识(完全信息)———“绝对是真理”——绝对精神看作“1”也即确定性——也是最大客观信息价值成本或机会成本或完备的信息供给量！那么，我们人类认识确定性程度便是功用(或意识使用价值即脑力劳动使用价值)，因此，思想的有序性程度 (功用率)= 认识确定性程度(功用)÷“完全信息”或“绝对是真理”（最大客观信息价值成本），此是我发现“思想经济学”的公式。
您看，根据上以上思想的有序性程度公式，我们可以认为前人有思想文字罗辑混乱是肯定的，但我们这些后人不应也被搞得罗辑混乱，以前创立权威学术思想的学者他们也是凡人，会有犯错的可能，当然，其实也不能完全怪他们，他们也是因为许多历史当时的条件原因，各种信息资源贫乏、科技水平落后等，或许还有基因生理结构、智商等问题，科学已经证明人类是不断进化的、人脑作为信息处理器也越来越高级、越来越聪明的，难道您敢说不是？不然科学枝技术怎会越来越先进呢！
其它物质、能量、信息价值公式以此类推，举一反多！
请大家指点！

wzwswswz 发表于 2016-6-5 22:57
马经的体系本来就是由一段一段、一句一句的论述构成的，没有这些论述，何来马经的体系？难道你认为马经体 ...

你如果有兴趣我愿意让你做一次价值认识论的洗礼，许多东西虽只有几个符号公式表示但不同比例有不同意义，每一步都可创建一个学科，我说马经是小儿科是我价值研究的一个层次而己，可你们当作宝，如果你理解弄懂我的公式基础之后触类旁通就明白我价值论的真正奥妙，任何深奥的哲学密学都在我公式中变成显学

原创】马克思经济学的价值概念的数学逻辑分析
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楼主 林汉扬 只看他
2012-2-17 15:26:26
我认为应该按照马克思的逻辑从社会系统的生产率这个整体入手，我们不难发现马克思经济学的逻辑，蕴含着一个完全信息的理性社会计划和管理组织，因此，在这个组织领导下，这个社会的需求量基本等于供给量，即社会边际生产率为0，社会边际生产率为0就是说需求量=生产量，如果引入时间，就是需求率=需求量/时间，生产率=生产量/时间，从需求的角度来说，社会边际生产率为0时，在这个时期内，生产率的分子即生产量之中的单位产量的使用价值是等边际的，也就是说在这个时期内每个时间单位消费的单位产量的使用价值是没有差别的，对于这个社会发展需求或者福利具有同等意义的，即在社会系统的获得固定和其面临着各种物品的产品或者商品劳动时间既定的条件下，当耗费在任何一种物品上的最后一单位劳动时间所得到的边际社会使用价值正好等于耗费在其他任何一种物品上的最后一单位劳动时间所得到的边际社会使用价值的时候，该社会系统就得到最大的满足或使用价值。所以，社会总产量=社会必要总产量（设为Q*），社会总生产率=社会必要总生产率（F*）= Q*/T，而社会必要总生产率被整个社会的劳动力人数（N）平均，就是社会平均必要生产率（F°），F°=（Q*/T）/N=F*/N ，社会平均必要生产率的单位是每人单位劳动时间，社会平均必要生产率的倒数1/F°，即社会单位使用价值的必要劳动时间数量，也是马克思所说的社会平均必要劳动时间（P），P=1/F°，单位使用价值的平均必要劳动时间（P）是一个最为基本的元素，类似于一种特殊的社会“以太”物质的基本单位，社会总必要劳动时间量（W）类似于这种特殊的社会“以太”物质的总量，它是社会必要总产量（设为Q*）的总和，它代表生产Q*所使用的所有社会必要劳动时间，它是指在一段时期内凝聚在创造的社会系统使用价值上面的价值量——社会必要劳动时间。
如果您细心的话，就会发现单位社会必要劳动时间生产的不同产品或者商品的使用价值都是相等的，如果是同一产品或者商品，其公式是：W=P ×Q*；当然，由于社会的物质需要不可能是单一的，而是多元化的，假设不同劳动产品的社会必要总产量，用不同符号a1、a2、a3。。。。an表示，那么，其公式是：W=1/｛ [（a1 +a2+a3。。。。+an）/ T] / N｝=T ×N /（a1 +a2+a3。。。。+an），这个公式只是一个统计学意义上的平均抽象，在现实之中不一定要付诸行动进行具体平均分割，所以，按照马克思的意思就是价值是一种抽象劳动的凝聚，但是，如果从具体的不同产品或者商品的分析，我们可以用不同产品或者商品在同一时段内各自整体的具体劳动生产率的叠加来表示，比如从2012年1月1号凌晨0点开始到2013年1月1号凌晨0，这1年的自然时间段内创造的a1产品的具体使用价值量，我们可以用a1的单位数量表示，比如，a1产品或者商品是自行车，用“辆”作为单位，假设，整个社会在的生产a1自行车产品或者商品时，它的社会必要总产量是100万辆，劳动工人是1万人，那么，这一年之中a1的社会必要劳动生产率是：F*=Q*/T=100万辆/1年，社会平均必要劳动生产率（F°）是：F*/N=（Q*/T）/N=100万辆/1年×1万人=100辆/1年每个人，换算为天即：100辆/365天每个人；那么，a1自行车产品或者商品的单位价值（P）=1/F°=1（100辆/365天每个人）=3.65天每个人/1辆。那么，就依此类推。。。。。。。
上面我们已经分析过，同一产品或者商品其分析是最为简单的，单一种产品或者商品的社会必要总价值量，其价值公式是：w=P ×Q*或者w=（T×N）/Q*即社会必要总生产率的倒数，就是说W是N个劳动力生产某种具体产品或者商品Q*的社会必要劳动生产时间总量（假设为a1L）；那么，当另一种同一产品或者商品ax（表示另一种产品或者商品）的生产人数规模与a1相同时，表明这种ax产品或者商品的的社会必要劳动生产时间总量（假设为axL）与a1L相同，这就是说，平均每一个社会必要劳动生产时间生产的不同产品或者商品，它们对于的社会的使用价值是相同的，或者说它们之间的社会使用价值量等价，当社会生产与需求基本均衡时，在市场普遍化的前提下，尽管商品买卖的个别现象之中有时候会出现买卖双方之间的两种使用价值实体背后的社会必要劳动时间没有符合等价原理，一般人没有理解交换价值（价格）只是商品实体之间的比例，然而本质上的是其社会平均必要劳动生产率的分母——社会平均必要劳动时间，当交换对象的范围越大，交换频率越多，交换时间越长其在统计学意义上从整体上进行统计之后，我们会发现社会商品交换之中，接近于这种社会必要劳动时间等价的交换现象出现的概率将会大大增加。
可见，在这里我们已经把马克思经济学与西方主流经济学，通过这个社会必要劳动时间W或者社会平均必要劳动时间P融合起来，与西方主流经济学建立在个人基础上的主观效用论不同的是，它是一种相对客观的从社会需求角度探索社会生产力和使用价值的理论。由此可见，这正印证了恩格斯所说：“价值是生产费用（劳动耗费）对效用的关系”这句话所蕴含的含义！
结后语：理想归理想，现实总是令人不如意，因为，如果我们抛开马克思在阶级立场和人与自然方面的倾向性，而仅仅从生产率的时间与空间的资源优化分析而言，在社会理性与完全信息假设的前提下，其理论经过数学逻辑化之后，我们会发现其理论对于人类社会的指导性有接近类似于牛顿力学的程度，可惜，后来的学者和所谓马克思主义者们，甚至并没有达到理解马克思的价值论程度。
另外，由于国家、地区之间各自的平均生产率的差距和所有权的私有化（包括集团化和国有化，而不是全人类社会公有化），而不得不产生的国家和地区保护壁垒，反过来自然导致理想的共产主义难以真正实行。
更加不用说现实之中信息不对称与人的自利性，以及其过度倾向于低生物层次上的自利性，使每个人没有办法达到只有的社会性而没有本我的超我，当然，人的需求是多层次的，眼里只有价值和社会使用价值的人，会迷失自己，因为低层次的本我需求有时候可能是更加本质上的东西，因此，个人任何价值（马克思所说的社会必要劳动时间或者平均必要劳动时间）的实现增殖，最终都要落实到个人低层次的需求实体以及其在这个基础上引伸出来的关系的满足上，在这个基础扎实之后引伸出来的关系的满足我们才可以称之为高层次的追求。因此，那些不懂得真正意义上比较高层次的超我价值追求，而夸夸其谈要牺牲个人利益来献身社会的行为，有时候可能不知道自己在做什么。

林汉扬 发表于 2016-6-6 05:57
你如果有兴趣我愿意让你做一次价值认识论的洗礼，许多东西虽只有几个符号公式表示但不同比例有不同意义 ...

从你对马克思的使用价值与社会必要劳动时间的理解来看，就存在着明显的误解。
第一，马克思所讲的使用价值并不是你所理解的那种“功用量”，而是商品经济活动中约定俗成、从而在商品交换中必然发生作用的使用价值。按照你的解释，马克思所说的使用价值就不应当包括水果摊所卖苹果的苹果皮、苹果子、苹果把、以及苹果中其他不能食用的部分，还有苹果瓤中不能被人吸收的成分。请问，现实中有按照你所理解的这种使用价值来进行交换的吗？经济学是以经济现象为研究对象的，虽然随着社会的发展，经济现象也会随着技术的进步而发生变化。但每一代人类都只能在当时的技术条件下从事经济活动。尽管你也许有一万个理由证明，按照技术分析人们从购买的苹果中真正获得的“功用量”只有十分之一、甚至百分之一，但在技术条件尚未达到的时候，人们在购买苹果的时候谁都不会或无法抛弃其余的十分之九或百分之九十九而只购买那十分之一或百分之一的“供用量”。也就是说，在商品交换的经济现象中，苹果就是一个完整的使用价值，这也就是马克思所说的使用价值，而不是像你所解释的只有其中的那种“功用量”才是使用价值。
第二，马克思对商品经济的分析从来都没有像你所说的“蕴含着一个完全信息的理性社会计划和管理组织”，马克思从来都是把按照社会不同的需要量来分配社会劳动看作是一个自然规律，这个规律是不依人的意志为转移的。在商品经济中，这个自然规律是通过生产者之间的竞争和价格的波动来实现的，而在公有制的社会中则可以通过计划来实现。但制订计划并非就等于完全信息，请问，你或你们单位制订计划就是因为有了完全信息才计划的吗？如果一有计划就意味着完全信息，那么为什么有的计划能实现，有的不能实现？

所以，你所谓的让我“做一次价值认识论的洗礼”，实质上只能是让你做一次经济学思维逻辑的洗礼，因为你可以从中知道，在逻辑上，你对经济学的理解是多么地小儿科。

林汉扬 发表于 2016-6-6 05:57
你如果有兴趣我愿意让你做一次价值认识论的洗礼，许多东西虽只有几个符号公式表示但不同比例有不同意义 ...

无论你如何解释，无论你把你的经济学看得多么高深莫测，只要你的经济学无法解释现实的经济现象，只要你的公式与你的解释自相矛盾，你的经济学就是不成功的。
还是回到你的“（A商品单位价值（单位商品的社会平均必要劳动时间）=（时间×生产A商品的所有社会劳动力数量）/A商品需求量）”的公式上来。对于我所给出的汽车和电话机的例子，你的公式只能计算出荒谬的、连你自己都不敢承认的结果，这个已经是客观事实了。现在我只以汽车做例子，你能用你的公式计算一下结果吗？
假设在两个生产周期内，社会在汽车生产上所投入的劳动力和时间完全相同，都是1万人，每人200天，但社会对汽车的需求量（被实现的社会需要量）则不同，前一个生产周期为1万辆，后一个生产周期为2万辆。请问在这两个生产周期内，每辆汽车的价值（社会平均必要劳动时间）分别为多少？
当然，你也可以在计算之前先指出我的数据有无问题，如果有的话，怎样才是没有问题，然后再进行计算。你能算出来吗？