再论劳动价值论，谢Xuguw邀

iamatig 发表于 2016-5-21 18:35
@Xuguw 你的供求论没有啥书可看。。。
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因为这太简单了，任何经济学都会谈到这一 ...

如果这是总量分析，您又如何用示例详细列出来了呢[em01]

xuguw 发表于 2016-5-21 19:00
如果这是总量分析，您又如何用示例详细列出来了呢

就是分列出来各种情况的分析了，128楼，你把具体任意一件商品名称替换进去，就是举例说明了。这个你不用纠结。

你只要指出一样范例能反驳，你就推翻我的结论了。
只要你能指出，“商品价值的变化，绝对能影响供需比”，你就成功了。也就是说，如果你能指出，“只要卖家调整商品价值，买家就一定为其所动”，那你就对了。
那我想你一定是人类历史、现在、将来唯一的销售天才了，呵呵。

iamatig 发表于 2016-5-21 19:05
就是分列出来各种情况的分析了，128楼，你把具体任意一件商品名称替换进去，就是举例说明了。这个你不用纠 ...

商品价值的变化，……这是总量分析，结构分析，等等

影响供需比，有两种，一是总量结构，上述意义的，

二是你现在的个量的。

不匹配，你的总量缺失是第一问题呢。所以天才也救不了了。。。。

再推读一回了，能否把你的发现与之结合了。。。。


系统发生学：《资本论》第二卷逻辑_百度文库
http://wenku.baidu.com/link?url=zyLT4OTFKu76b6MNi8GtEHMyWnH_DAgra4L4ZGvpIavydjRbkl1TN5UIxWGK36fMlNTFNEaTrwibQ7ICX1PUNEeP2EHzgUnIJLnVEyhAxX3

iamatig 发表于 2016-5-16 11:42
你只会废话，只会装神弄鬼，半天哪个字错了你都指不出来。你以后别回复我的贴，你没资格啊，较真你就没种 ...

因为你这开篇就稀里糊涂的。
       “只考虑劳动时间量，不考量质量“ ——   就这话，你既不通生产实际，也在理论和概念深入研究没下过功夫，更不要说做过资料功夫，也不要说了解过劳动价值论的大概内容。
       就leijy 都觉得你不行，  你跟孟子的学生能聊一块去，在往上够呛。

jmszls 发表于 2016-5-21 20:52
因为你这开篇就稀里糊涂的。
       “只考虑劳动时间量，不考量质量“ ——   就这话，你既不通生产实 ...

你大概只看个开头就来断章取义吧，正如商品价值马克思拿来当作劳动量，我拿质量与效用并举，也无妨的。
你只管回答，商品价值能否左右价格就好。

再附我在别处对个高中生说的话：
   商品价值（劳动时间）能不能单独地左右价格，让价格有规律方向性变化？是否商品价值变高，就一定能让价格增长？
   如果商品价值（劳动量）增加，价格也一定增加，即二者成正比关系，那么你可以通过计算劳动量来要求雇主给相应的工资。对吧？
   然而，商品价值（劳动量）不能左右价格，也就是工人劳动量并不能左右工资。那它们由什么左右？由供需关系左右。

   即你工作再辛苦，付出劳动量再大，供过于求，你就得降价求售。 相反，你工人再轻松，付出劳动量一再减少，只要供小于求，售价就可以提高。
    因此，工资是供需决定的，它的高低不合你意，并不是存在剥削。要说剥削，只能指欺骗、暴力，比如黑砖窑。

    所以，你计算劳动量根本毫无意义，它只一个客观存在，但无关交易可行否的商品属性罢。一个与使用价值和交换价值无关的属性罢。   总之，我不是为你的劳动量本身去付钱，而是为你劳动量所生产出来的商品付钱。 付钱是通过双方协商，不是通过你说自己出了多少汗卖了多少力决定的。
   否则，你用十斤力气打磨一块石头，我就要为它付钱吗？
   或者说，我想买你的商品，你把它拿起又放下，拆开又装上，增加了劳动量，我就要多付超过市场价的钱吗？哈哈哈哈 没有产生效用的劳动量，是无意义的。所以考量时，根本不必看劳动量，就看供需比就行了。

    而剩余价值，又是什么呢？说白了就是少给工资。
    你总得先算清正常工资是多少，然后才能谈是否少给工资了，对吧？
    而正常工资经上面论证，是协商而来，而不是与劳动量等值而来（即与售价-成本后相等而来），所以你不能拿【售价-成本】当作工资。
    而且更过分的是，根本没把投资人的投资行为当作劳动。
    正如捡钻石也是劳动一样，劳动能产生多大效用与劳动本身辛苦成本无关的。所以认为投资不是劳动或太轻松简单，因此其报酬分配比例应该无或很低，这同样是错误的，因为报酬分配比例不由劳动量决定，由产生的效用决定，而效用是买家主观感受，所以也就是双方协商决定。

售价-原料成本=工人劳动成本，不能这样算。
售价-原料成本-投资人劳动成本=工人劳动成本，也不能这样算
售价=原料成本+工人劳动工资+投资人报酬（资本利息+投资劳动工资），只能这样算
其中，工资都是协商而来，资本利息就是租用资本一段时间的价格，也是协商而来（对不同具体生产项目，原始资方会估算风险，给出不同报价，最终协商而来）

因此，剥削（胁迫、欺诈）是客观存在的，但不能把正常的工资协商也叫作剥削。所以，不能以此否定资本主义，也更不能证明社会主义公有制方法合理（社会主义描述的理想可能没问题，那只是堆砌了人类一直有的美好愿望），但所描述的按劳（劳动量）分配则绝对是错的，只能是按劳动效用分配，而效用的确定是由市场协商而来的，只能是反推导而来，在交易成功后来反推效用是多少。

xuguw 发表于 2016-5-21 19:14
商品价值的变化，……这是总量分析，结构分析，等等

影响供需比，有两种，一是总量结构，上述意义的， ...

不扯其它，你只管回答：商品价值（劳动量）能否单独左右价格？能或不能，给个痛快话。
说能就举例说明。不能就是和我相同意见。

@Xuguw @jmszls 我经常在辩论后期看到马派者先入为主，认为公有制才正确、优越于私有制的，然后开始推导：


在公有制下，人们理应努力工作，产品品质自然一致，同时，产品对人的效用也当是统一恒定，这样需求就自然不会有变化（商品都一样，你想变也无可变，不得不需要）。而供需比影响价格。
所以，需求不再影响交换；因而，供应才可左右交换，只有供应方的商品价值（劳动量）能够可以作为交换（分配）的衡量标准。


你们俩是不是也这样想？


    1.马克思本人却是首先在私有制下进行的推导，这就站不住脚了。
    他没考虑人的自由权力。需求不变时，供应方单方面调整商品价值（劳动量）是无法左右商品价格的，而人对需求的自由选择权在私有制下是神圣不可侵犯的，人的需求会影响供需比，供需比才左右价格、左右交换。
    2.只有把马论放到公有制下，才可行。
    因为最终管得太多，不可能事事民主讨论，所以最终变成领袖官僚专家决断，所以实际中会剥夺人的自由选择权（客气点让你选无可选，粗暴点就是强迫你要）。因此，需求被固定住了，供需比里的需变成了不变的分母1，这样，就变成供就能左右价格或交换了。

iamatig 发表于 2016-5-21 22:02
不扯其它，你只管回答：商品价值（劳动量）能否单独左右价格？能或不能，给个痛快话。
说能 ...

商品价值（劳动量）能否单独左右价格？

——这种提问是非法的。

套用你的提问方式：

大树（含树根）能否单独左右树叶？

iamatig 发表于 2016-5-21 22:02
不扯其它，你只管回答：商品价值（劳动量）能否单独左右价格？能或不能，给个痛快话。
说能 ...

审核了，还有一个归谬的例子。


绿芽（种子）能否单独左右它的生长形态。。。。。？？？