再论劳动价值论，谢Xuguw邀

wzwswswz 发表于 2016-5-22 23:09
你是在批判马克思的观点还是批判你自己的观点？如果你是批判你自己的观点，就不要在观点前面标注马克思。 ...

注意，有效和无效，这个效是指对顾客的效用，不是指能让产品正常生产出来就要有效劳动量。是有效满足需求，而不是有效生成产品。

wzwswswz 发表于 2016-5-22 23:09
你是在批判马克思的观点还是批判你自己的观点？如果你是批判你自己的观点，就不要在观点前面标注马克思。 ...

所以，应该是考量有效劳动量，也就是劳动量越少效率越高，就是我们常识中的，生产花费越短，自然效率高，生产出来的商品数量越多，因此工资才应该越高，而以前工分制之类却是搞乱来的，按时间算，就是把无效劳动量也当作要用于计量工资的劳动量了。
而有效又是由顾客决定的。那就要先搞清效用是多少，才能计量有效劳动量。然而效用是无法计量的，所以有效劳动量也是无法计量的。
因此结论就是：
由于：劳动价值论不能计量出来有效劳动量，它所计量出来的劳动量是包含有效与无效劳动量的。
所以：
      1、它不能指导正确的商品交换，刚好与公平背道而驰。

2、都无法计量自己的有效劳动量，所以说不清别人到底有没有剥削你，即剩余价值无法计量。所以说剩余价值论也被推翻了，无法用于指导识别剥削。剩余价值这个词仅仅是指代“少付工资”的专用名词而已，但这个词太有迷惑性了，含糊其辞，把老板创造的商品价值（劳动量）给模糊化，也包含进去了。

iamatig 发表于 2016-5-23 08:34
我是没看过你说的那部分，呵呵。
一件商品，随便你增加多少劳动量，只要它不能影响供应数量和需求数量， ...

你把我说的话理解反了，不是劳动量影响供应量或需求量（这种影响是存在的，但不是我说的意思），而是社会需要量影响社会必要劳动时间，即只有符合社会需要量的劳动时间才是社会必要的。
所以你说劳动价值论是“假设供需比里的分母需是不变”的，是不符合马克思劳动价值论的。

iamatig 发表于 2016-5-23 08:53
注意，有效和无效，这个效是指对顾客的效用，不是指能让产品正常生产出来就要有效劳动量。是有效满足需求 ...

马克思也许没有使用过有效劳动这个概念，但他明确讲过，“耗费在商品上的人类劳动，只有耗费在对别人有
用的形式上，才能算数。”你能说劳动价值论不讲对顾客的效用吗？

iamatig 发表于 2016-5-23 09:05
所以，应该是考量有效劳动量，也就是劳动量越少效率越高，就是我们常识中的，生产花费越短，自然效率高， ...

一种理论是否正确，不在于你当前能否用上它，而在于它是否合乎于客观实际和思维逻辑。例如，宇宙大爆炸理论能指导我们做什么？指导我们去制造新的一次宇宙大爆炸？或者指导我们去避免新的宇宙大爆炸？

其次，理论都是具有抽象性的，是在思维中排除了许多非本质因素的干扰后才得出结论的。但在现实中非本质因素的干扰却是无法排除的，因此，理论上得出的结论在现实中未必就能精确地计算出来。例如，草原上野生食草动物与食肉动物的平衡问题，恐怕没有人会怀疑两者之间总会保持某种恰当的比例，但绝不会有人会愚蠢地认为现实中食草动物与食肉动物的比例会每时每刻都不发生变化，否则，那种恰当的比例就不存在；也不会有人说，既然两者之间总会有某种恰当的比例，那么持有这种观点的人就应当能够计算出这个比例到底是多少，如果计算不出，那么这个比例就不存在；更不会有人因此而认为食草动物和食肉动物都是计算好了比例、按照比例的数字去繁殖、去死亡、去吃食草动物或送给食肉动物吃的，否则，这个比例对这些动物就没有任何指导意义的，也就是不存在的。

经济学的理论也是如此。

wzwswswz 发表于 2016-5-23 09:22
你把我说的话理解反了，不是劳动量影响供应量或需求量（这种影响是存在的，但不是我说的意思），而是社会 ...

1、“是社会需要量影响社会必要劳动时间，即只有符合社会需要量的劳动时间才是社会必要的。”
那就是要先算出来社会需要量，我是没听过这个词，敢问这个词是指供需比里的需求数量吗？如果是，那么要想准确算出社会必要劳动时间，那就得先准确算出这个“社会需要量‘是吧？那它就是由效用来定性的，所以首先就得算出效用，是吧？那就是赞同我后面的话了
2、至于我说的那句话，或许是我表达不清，不要紧，我后面详细表达了，按表达对了的意思去讨论吧，这句话就当我说错了。

wzwswswz 发表于 2016-5-23 09:28
马克思也许没有使用过有效劳动这个概念，但他明确讲过，“耗费在商品上的人类劳动，只有耗费在对别人有
...

讲啊，我后面才分析得出结论，他敢肯定说劳动价值能影响交换，那就应当只指有效劳动量。但是，他提供的计算方法却是一股脑把无效和有效都给包含进去了，因为他无从提前预测那些用于计算劳动量的数据是将来会变成有效用的，所以他计算出来的就是有效和无效都有的劳动量。

wzwswswz 发表于 2016-5-23 09:49
一种理论是否正确，不在于你当前能否用上它，而在于它是否合乎于客观实际和思维逻辑。例如，宇宙大爆炸理 ...

宇宙大爆炸很有用，你不知道它，就别提了，我也不想过多解释，比如探讨起源没有用吗？这是研究原理，用处大得很。
同样，劳动价值论在资本论开初就提出来，是因为它是后续推论的基石，你不能理解，我表示非常非常震惊。
好吧，给你解释它的作用：
它指出，在私有制里，市场竞价这种落后方法给不公平交易即剥削以可乘之机，而它的方法是能精准无误地计算出劳动该得到的价格的。
因此，有它之后，就不必搞私有制，让人们互相“欺骗”了，直接由一个中央政权拿它这把绝对正确的天平进行称量就行了，保证让大家都公平合理。

所以，它非常有用，为了幸福，是一定要用的。

我现在就是在讨论它是否合乎客观实际。
它必须是有效劳动量，但它提供的计算方法却是有效无效都不分的。自然不能依赖它来称量别人是否有剥削你。

wzwswswz 发表于 2016-5-23 09:49
一种理论是否正确，不在于你当前能否用上它，而在于它是否合乎于客观实际和思维逻辑。例如，宇宙大爆炸理 ...

马克思的劳动价值论暗示自己是有效劳动量（针对顾客），然而，它提供的计算方法却不能保证仅仅计算有效劳动量，会把无效劳动量也计算进去。
或者说，它定义的仅仅是第1次交易（工人与老板间）里，对老板而言的有效劳动量（老板认账，付了工资给工人），并不是所暗示的针对顾客的有效劳动量。
因为，所谓社会平均的劳动熟练程度和劳动强度，是来自所有生产的平均值，包含最终有销路和无销路的生产，是在成交之前就收集的相关数据，包含有在第2次交易（老板与顾客间）有销路和无销路产品的劳动的相关平均值。所以算出来的劳动量，是包括在第2次交易里有销路和无销路产品的劳动量的，就是整体劳动量，全部劳动量。
而你要想参与第2次交易的回报分配，那你就必须是对于顾客的有效劳动量。也就是说，你从固定工资变成股东，就得为成功销售负责，销售成功了，你就可以分红，销售没成功，你就得共担亏损。
然而，情况却是，签的是固定工资合同，看到老板赚钱了，就要按入股分红来搞，看到不赚钱了，不见得会说我愿意拿工资出来共担风险。
你要么按顾客的标准来计算自己的劳动量（入股分红），要么按老板的标准来计算劳动量（固定工资），都可以，但提前说好了就不能撕毁合约。
如果可以撕毁合约，哈哈，那会怎么样？那任何人买的东西，都再别转手盈利，那样原主人会找上门来理直气壮地要分红。甚至你也别让后代继承，搞不好升值了，也会有原主人后代来找，每件物品都是仔细跟踪调查，你损坏了，原主人恐怕也要来找麻烦。
这就是真正公有制了，呵呵

iamatig 发表于 2016-5-23 11:11
讲啊，我后面才分析得出结论，他敢肯定说劳动价值能影响交换，那就应当只指有效劳动量。但是，他提供的计 ...

你连马克思关于合乎社会需要量的劳动时间才是必要的都没有见到过，你怎么能说“他提供的计算方法却是一股脑把无效和有效都给包含进去了”？