请教一个关于劳动价值论的问题!

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1,请问大家是怎么理解斯密劳动价值论的的第二种定义?也即在资本积累和土地私有发生后商品价值是由商品能够购买以及支配的劳动量决定,而这种购买和支配的劳动量又取决于工资.

我是这样理解的,如果工资标准是每人每天5元,而一个商品的价值量能够雇佣两个工人干一天活,那么这个商品的价值量相当于10元.

2,另外我想问的是为什么斯密会犯这样的错误?我是觉得最主要的是斯密没有正确的区分劳动和劳动力,他以为资本家付给工人的工资就相当于工人在这期间内的耗费的劳动量,按照这样的理解他就没办法解释利润和地租,从而放弃耗费劳动决定价值的正确观点.

以上只是我的一点浅显看法,望各位高人指正我的错误!

[此贴子已经被作者于2005-9-24 19:26:39编辑过]

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关键词：劳动价值论 劳动价值 价值论 工资标准 资本积累 请教 劳动价值论

你考虑问题的思路是错误的。首先应当考虑的不是价值问题，而是工人与资本家在法律面前有没有平等权利。

要知道，在资本主义的法律面前，工人与资本家有讨价还价的权利。没有工人的劳动，资本家赚不到利润。所以，资本家能嫌多少利润，必须得到工人的同意。

因此，假如工人有100元，用于生产劳动力；资本家有100元，用于生产其他商品，那么，同样的100元，取得同样的利润，决定劳动力商品与其他商品的价值。

楼主的观点正确。

第2楼的错误。你没有生产资料，也没有生活资料，而资本家本身又有生产资料，又有生活资料，你不出卖劳动力怎么办？等死？

奴隶给奴隶主劳动是心甘情愿的吗？胡说。

楼主的观点正确在：斯密对于“在资本积累和土地私有发生后商品价值是由商品能够购买以及支配的劳动量决定”的理解是对的。但是后半部分：“这种购买和支配的劳动量又取决于工资”是错误的，不然的话，工人的工资又取决于什么？是工人的劳动吗？就成了循环论证。

我记得政治经济学上有说，劳动可以创造比劳动力本身价值更大的价值，而资本家支付给工人的只是劳动力的价格，而劳动者创造的价值却被资本家占有了，“假如工人有100元，用于生产劳动力；资本家有100元，用于生产其他商品，那么，同样的100元，取得同样的利润，决定劳动力商品与其他商品的价值。”我不知道劳动力是怎么生产的，是受到教育和培训后就产生的吗，二楼

以下是引用aristotel在2005-9-28 17:41:13的发言：

我不知道劳动力是怎么生产的，是受到教育和培训后就产生的吗，二楼————

回复：资本家有物质资本，劳动力有劳动力资本。物质资本大家都明白，劳动力资本则是一个劳动者经过受教育，培训，身体训练，工作实践等所形成的知识积累，劳动技能，身体素质和团队合作等劳动能力经年累月的积累。所以说，劳动力资本是一个与资本家掌握的物质资本相平行的资本，共同合作创造剩余价值。

而目前的资本家与工人的雇佣关系，其实就是把劳动力资本被当成劳动者在资本家（类比银行）那里的存款，资本家按期支付利息（工资）给劳动者，而劳动力资本所应分配的剩余价值与劳动者的工资的差就是资本家剥削得来的剩余价值。

劳动者在A企业可以获得更高的工资，他的劳动力资本就获得了更高的利息。

目前的雇佣关系即资本家支付劳动力资本利息的现象能够存在的原因，我分析其原因如下：资本家有着经营上可能亏损的风险，而劳动者倾向于规避这种风险。如果劳动者不能够与资本家同患难的话，则只能同意把自己的劳动力资本借贷给资本家，让资本家经营，而自己收取利息。所以说，不怕风险的意识是改变资本家与工人之间的雇佣关系的重要因素。如果怕风险，只能领取自己劳动力资本的利息而让资本家剥削了。当然可以有折中的方法：工人对自己的劳动力资本，一部分借贷给资本家以收取利息，让资本家获得因为承担风险而应获得的剩余价值；一部分则由自己占有，参与资本家的经营，所得的剩余价值全部归自己。

我想问大家的是在斯密的购买劳动决定价值的逻辑里,价值量这个数值是怎样决定的.我老师说实际上在购买劳动决定价值的定义里,价值量决定在数值上是正确的,.虽然对价值这个范畴的质无法做出说明.就象3楼所说的最后只会陷入毫无意义的循环!!

真正承受风险和损失的是工人阶级，他们有子女，没有任何资本，没有了工作，没有了对于他们生产的产品的需求，他们怎么有退路？

资本家破产还可能有几百万的剩余，可是被遣散的工人，他们已经付出的劳动不可能实现为收入了，受损失的还是工人。

不同的思路得出不同的结论。

要么，先考虑权利是否平等；要么，先考虑事实上是否平等。权利平等的事实上未必平等；事实平等的权利未必平等。楼主首先要选择思路，然后再考虑价值。

奴隶与主人没有平等权利。他只能受剥削，没有翻身的机会。一个奴隶的价值永远取决于他给主人带来多少利润，自己没有权利索取利润。

工人与资本家有平等权利。工人愿意承担经营风险，就成长为资本家；不愿意承担经营风险，就出售劳动力。资本家雇佣工人，如同购买机器设备或其他商品一样，要给自己带来利润；工人出售劳动力，也象资本家出售其他商品一样，要给自己带来利润。他们是平等的，所以，每投入100元，应当获得同样的利润。

依据资本主义的平等，全社会每一个人每投入100元，都获得同样的利润，边际收入相等，就实现了最大化的社会总收益。否则，依据奴隶制度的不平等，就只有奴隶主阶级的收益最大化，而损害奴隶的利益。

先考虑事实上的平等，并且，为了维护这种平等，就必须剥夺全社会每一个人的有可能超越他人的权利。但这是无法实现的。例如，在奴隶社会，剥夺奴隶主的一切权利，没收奴隶主的财产，就把奴隶社会引入了封建社会。在中国，武王伐纣，建立分封制；在欧洲，罗马帝国崩溃，也建立领主制。在领主分封制中，同一等级的人享有在事实上平等的权利，而不同等级的人就享有不同的权利。

先考虑事实上的平等，就只能建立这样的等级制度。每一个人的价值，就取决于他在等级制度中的位置。

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[此贴子已经被作者于2005-9-29 20:49:26编辑过]

斯密没打算创造出一个抽象的劳动概念来统一他的经济学体系。而是从具体出发，希望寻找一个度量财富的尺度，他选择了一种现实的劳动——在不使用资本和土地条件下没有技术要求的最简单劳动，如在海边捡石头的劳动，作为价值尺度。

马克思已经有了对价值的一个抽象的规定，要求财富的尺度符合这种规定。马克思的抽象规定有他特殊的目的，我们不能因为别的经济学家没有从他这种规定出发，就说别人是错误的。

最糟糕的学术研究就是把某位经济学家的定义（规定）一摆，然后说所有不这样规定的人都是错误的。