马克思是如何变戏法把他自己说的W=C+V变成W=C+V+M的

zhuxiang 发表于 2016-9-26 00:02
质能转化是科学的事实，但是这是物理学的事实，而不是经济学的事实，你怎么能够随意用到经济学的领域 ...

经济学也不能脱离自然规律的约束，比如经济学的商品交换必然要寻找一种相等关系，从而实现等价交换。这个相等关系就必须运用物理学的度量衡手段。如重量概念，就是根据物理学中的地球引力作用来度量不同物体之间的重力。试想一下，如果没有物理学的度量衡，经济学如何确定商品等价交换的相等关系呢？经济学岂不是成了没有相等概念的文艺创作了？

至于是否“随意”，那就要看具体分析。生活资料向劳动力转化，俗话也说吃一碗饭使一碗饭的力气，不可能使出两碗饭的力气；劳动力向劳动能的转化，俗话也说一分柴草一分火势，不可能产生两分火势来。这都完全符合自然规律，受自然规律的约束，是不以人的意志转移而转移的自然现象，这怎么能说是“随意”呢？

he_zr 发表于 2016-9-26 09:11
质能守恒，这是科学原理，至于质和能是怎么等量转换的，要去问科学家，我们知道这是正确的自然现象就行。

     所谓的质能转化规律，用不着问什么科学家，不就是爱因斯坦提出的那个著名的公式e=mc*c.而你认为质能转化是守恒的。看来你自认为你的水平超过了爱因斯坦。看来诺贝尔委员会没有颁给你物理学奖真是瞎了眼睛！

he_zr 发表于 2016-9-26 09:37
经济学也不能脱离自然规律的约束，比如经济学的商品交换必然要寻找一种相等关系，从而实现等价交换。这个 ...

   看来你自认为你既可以获得诺贝尔经济学奖，也可获得诺贝尔物理学奖。

zhuxiang 发表于 2016-9-26 10:56
所谓的质能转化规律，用不着问什么科学家，不就是爱因斯坦提出的那个著名的公式e=mc*c.而你认为质能 ...

既然质能守恒是爱因斯坦的科学论断，怎么成了我认为得出的东西呢？再说，我也没有否定这个规律，而是认同这个规律，哪来什么“超越”？谈何什么获诺奖？真是奇怪的逻辑。

zhuxiang 发表于 2016-9-26 10:58
看来你自认为你既可以获得诺贝尔经济学奖，也可获得诺贝尔物理学奖。

有本事就针对具体内容反驳，无关的想象没有任何实际意义。

he_zr 发表于 2016-9-26 11:21
既然质能守恒是爱因斯坦的科学论断，怎么成了我认为得出的东西呢？再说，我也没有否定这个规律，而是认同 ...

质能守恒什么时候成为爱因斯坦的科学论断了？我上面的帖子写得很清楚，爱因斯坦的质能转化规律的公式是
e=mc*c也就是能量等于质量乘以光速的平方。你说质能是守恒的，那么你的公式就是e=m。你把爱因斯坦的公式简化了，爱因斯坦的公式里有光速，你的公式中则没有光速。看来你在物理学的水平上超过爱因斯坦很多！

he_zr 发表于 2016-9-26 11:24
有本事就针对具体内容反驳，无关的想象没有任何实际意义。

   我们的版主大人，你的本事太大了。你可以不必在经济学论坛上当版主了，你可以直接去诺贝尔委员会领取双份的诺贝尔奖，经济学兼物理学的。这样你既可名利双收，又可为中国增光添彩。何乐不为了？

he_zr 发表于 2016-9-25 22:23
质能等量转化是科学事实，不存在任何否定的如果，你后面的废话不需要再看了。

为了避免语义含混，我们 ...

我说的话根本不是废话，那是因为你说了错话，“物质的质能等量转化不是同一内容，何谓等量？”我在帮助你纠正。如果你说的我说的是废话，那只能证明你还坚持你说的错话，证明你真是一个十足的科盲，我的话就更不是废话了。

其次，事物之间的真实关系如果搞不清楚，用符号表示只能错上加错。所以，在使用符号之前你必须把事物之间的真实关系搞清楚。

马克思讨论的是商品交换，而不是能量变换；交换的双方是资本家和工人，而不是生活资料和工人。因此等量与否只能从商品交换的角度，从资本家与工人的角度来衡量。

你既然讲到了“劳动是生产资料和劳动力两个要素的耗费”，那么你必须承认，在有生产资料的的情况下，工人劳动一天也必须劳动12小时，而不是只劳动6小时。同样，生活资料也是在有生产资料的条件下生产出来，生产这些生活资料，工人只需劳动6小时，而不是12小时。

你既然讲到了耗费与功效，那么你就无法否认生活资料也有耗费与功效。一天生活资料的耗费就是半天（6小时）的劳动量，其功效就是维持一天的生命力，至于这个生命力是用于游山玩水还是生产劳动，与一天的生活资料是无关的，因此不属于生活资料的功效。
从一天（12小时）的劳动来看，其耗费就是一天的劳动力，其功效就是可以生产出足以维持两天生命力的生活资料或其等价物。
因此，资本家与工人之间要进行等量的交换，就必须或者按照两者的耗费来交换，或者按照两者的功效来交换，而不应该用其中一者的消耗与另一者的功效相交换。
若按照耗费来交换，因为一天的生活资料耗费的是半天的劳动量，因此，工人用半天的劳动力耗费（即6小时劳动）与其相交换就是等量交换。
若按照功效来交换，因为一天的生活资料只能维持一天的生命力，而工人一天的劳动力却可以生产出足以维持两天生命力的生活资料或其等价物，因此，工人同样只用半天的劳动力（即6小时劳动）与其相交换才是等量交换。

因此，你用生活资料的功效与劳动力的耗费做比较，来证明两者之间是等量交换，纯属逻辑混乱。

再进一步讲，如果用一天的生活资料换取可以生产出两天生活资料的劳动量是等量交换，那么工人就根本不用劳动了，只要把资本家给自己的生活资料再给资本家，让资本家为自己劳动一天，就可以得到两天的生活资料了，何乐而不为呢？

zhuxiang 发表于 2016-9-26 13:01
质能守恒什么时候成为爱因斯坦的科学论断了？我上面的帖子写得很清楚，爱因斯坦的质能转化规律的公式是
...

爱因斯坦公式里有光速，但质能守恒定律表示，所有粒子的相对论动能与静能之和在相互作用过程中保持不变，把质和能简化为e=m来理解，作为普通人恐怕要“自然得多”，也没什么不妥。但这都不重要，重要的是理解到多少生活资料最多只能转化多少劳动力的总量，不可能超出就行。

wzwswswz 发表于 2016-9-26 13:52
我说的话根本不是废话，那是因为你说了错话，“物质的质能等量转化不是同一内容，何谓等量？”我在帮助你 ...

你所谓的“纠正”不过是在延续你的关系混乱。准确说，马氏论述的是商品交换中劳资之间是否进行等价交换。此外，双方等价与否的衡量角度也不是问题，而是大家必须遵从科学原理。

在工人劳动力一天总量支出不变条件下，工人劳动12小时，还是6小时，劳动总支出量丝毫没有改变，因此劳动时间在这里就不是计算工人劳动量的依据，而是要回到工人耗费多少生活资料这个来源上来。

生活资料等量转化的劳动力通过与生产资料结合，半天的生活资料耗费产生（物理性变量，不是等量转化）一天的产品，产品再转换为一天的生活资料，这是耗费与功效的关系。可是，只有耗费与耗费补偿之间存在交换关系，才存在判别是否等价交换，而耗费与功效本来就不存在交换关系，更非存在等量关系，这怎么能用耗费与功效的关系来寻找等量关系，从而判别是否等价交换呢？这不是思维混乱导致的逻辑混乱是什么？

因此，一天的生活资料换取一天的生活资料补偿，这才是等价交换。企图用一天的生活资料去换取两天的生活资料，这才是不等价交换。为此，劳资之间等价交换在哪里，大家一目了然了。