马克思是如何变戏法把他自己说的W=C+V变成W=C+V+M的

wzwswswz 发表于 2016-9-27 08:27
你才闭着眼睛说瞎话，罔顾事实呢。你没听说过资本主义初期，工人每天工作十四五个小时都是常事吗？后来英 ...

阅读历史要用大脑，不是照本宣科的想当然。你说的这一切可以归结为一个问题，资本家在使用暴力或强制力逼迫工人干多少小时吗？别用一个“让”字在含糊其辞。你说资本家“拒不接受”8小时工资制，请你举个实例出来证明一下，这个资本家的姓名、地址、职业，举不出的话，你扯的这些东西算什么，你自己先看着办。

果然，你的新花样也还是没什么新意。耗费与耗费补偿之间才是交换关系，而耗费与功效之间却不是交换关系，而是生产关系，你把不是交换关系的东西硬是去扯交换，把生产与交换混为一谈，你除了在自编自导的自娱自乐，还能说明什么呢？可笑！

he_zr 发表于 2016-9-27 11:43
阅读历史要用大脑，不是照本宣科的想当然。你说的这一切可以归结为一个问题，资本家在使用暴力或强制力逼 ...

怪不得你逻辑那么混乱，原来你连概念的内涵都无法把握。
“让”这个概念包含有“使用暴力或强制力”的意思吗？资本家与工人关于每天的工作时间当然是双方协议规定的，但作为资本家总是希望每天的工作时间越长越好，工人则相反，而讨价还价的结果往往就是以有利于资本家的结果达成协议，使工人的身心健康受到损害，以至于国家不得不通过立法来限定工人的工作时间。这难道就是你说的“工人劳动的时间长短对资本家没有任何实质区别”吗？如果真的没有实质区别，资本家为什么不按照工人的要求把每天的工作时间规定为8小时，或者更短？
你看看19世纪英国工厂视察员的报告，资本家违反工厂法的规定延长工作时间的例子还少吗？如果工人一提出8小时工作制，所有的资本家马上予以接受，还要世界各国工人用几十年时间去集会、游行、斗争吗？
因此，你所谓的读历史要用大脑无非就是要歪曲历史。再说一遍，不了解客观事实，你可以不发言，但不要罔顾事实说瞎话！

你的意思是生活资料与劳动量的交换不是交换？如果不是交换，那你说一天的生活资料与一天的劳动量是等量交换不就是胡扯淡吗？你不是又在自打耳光吗？
如果是交换，那么资本家可以用一天的生活资料换工人一天的劳动量，生活资料的所有者为什么就不能用一天的生活资料换消费者一天的劳动量？资本家用一天的生活资料换取工人一天的劳动量就是让工人用一天的劳动量为他生产产品，生活资料的所有者用一天的生活资料换取消费者一天的劳动量为什么就不能让消费者用一天的劳动量为他生产生活资料？
按照你的“耗费与耗费补偿之间才是交换关系”的观点，生活资料的所有者提供给消费者的生活资料就是对他所换得的消费者一天劳动量耗费的补偿，这里的生活资料与一天劳动量之间完全符合你说的耗费与耗费补偿之间的关系，完全符合你所说的交换关系的条件，也完全符合你所说的等价交换的标准。
为什么同样的耗费与耗费补偿之间的关系，发生在资本家与工人之间就是交换关系，并且是等价交换关系，而发生在生活资料所有者与消费者之间不仅不是等价交换关系，连交换关系也不是了？
请问：你这是在搞学术还是在变戏法？如此荒诞透顶的逻辑怎么还好意思拿出来？

wzwswswz 发表于 2016-9-27 13:08
怪不得你逻辑那么混乱，原来你连概念的内涵都无法把握。
“让”这个概念包含有“使用暴力或强制力”的意 ...

你在闪烁其词，故意诱导读者向你希望的方面去想，这就是你这种不端行为的内涵，谁还没把握呀？

既然劳资双方对多长的劳动时间从一开始就是协议规定的，那么这就说明工人劳动多长时间是建立在自觉自愿基础上的自主行为，跟资本家有什么关系呢？资本家怎么希望是一回事，资本家的希望符不符合工人的意愿则是另回事。超出生理限制的劳动有害健康，这一点不假，但这也正好说明国家立法规定针对的对象是什么。

关于资本家是否反对8小时工作制，本人上复叫你举个例子出来证明，你拿不出来，你还有什么资格在这里重复什么“资本家不按照工人的要求”的这种论调？

既然劳动时间是双方协议规定的，而资本家又违反工厂法，有没有这种情况？当然有，但只说明资本家拗不过工人提出延时的违规要求，没有坚持原则而已，怎么把责任推给资本家呢？资本家为什么不需要，也不希望延时，上复已有说明。至于工人为什么会有集会、游行和斗争，是因为要么反映劳资之间有其它利益纠纷，双方协商未果，要么说明有人想借机发泄一下，舒缓和调整一下心情，毕竟劳动不是娱乐，是人总是希望找个机会放松的，何足为怪？你现在是读史不用大脑（智力低下用也枉然），跟着教科书的调子鹦鹉学舌而已，此外没有第二种解释。

至于你在延续你那些乱七八糟的东西，本身前复已多次指出了，此处不再赘述，你参阅即可。唯一一点倒是新东西，即你提到一个什么“消费者”和一个生活资料所有者之间发生了关系，要问是不是交换关系。那么，生活资料所有者是谁，消费者是怎么持有“劳动量”的，消费者为什么要交换，要把这些关系先明确。否则，别人无法回答，只能你一个人在表演。

he_zr 发表于 2016-9-27 17:09
你在闪烁其词，故意诱导读者向你希望的方面去想，这就是你这种不端行为的内涵，谁还没把握呀？

既然劳 ...

你的意思是工人一方面自觉自愿地与资本家签订每天工作12小时、14小时，甚至更多时间的劳动协议，另一方面又违心地、被人用暴力胁迫地去参加要求每天8小时工作制的集会、游行和示威？你说这话到底是没有脑子还是根本就不要脸？
你可以看看网上关于工人们是怎样为争取8小时工作制而斗争几十年的（http://baike.so.com/doc/6370902-6584545.html）。你的意思是如果我举不出哪个资本家不接受工人的要求，那么就可以证明工人一提出8小时工作制，资本家就统统实行了？工人们几十年的斗争纯属吃饱饭没事干？
那我问你，在工人提出实行8小时工作制后，是不是所有的资本家都接受了这一要求？如果是，那就请列出所有这些资本家的名字来。列不出来，你有什么资格说工人每天工作12、14、甚至更多的时间都是自觉自愿的？！

“只说明资本家拗不过工人提出延时的违规要求，没有坚持原则而已，怎么把责任推给资本家呢？资本家为什么不需要，也不希望延时”
你说这话可是彻底不要脸了！按照你的逻辑，奴隶主修建角斗场让奴隶互相残杀也是“奴隶主拗不过奴隶提出的互相残杀的要求，没有坚持原则而已，因为奴隶是奴隶主的财产，死一个奴隶，奴隶主的财产就有所损失，所以让奴隶互相残杀一定是奴隶主拗不过奴隶的要求而没有坚持原则的行为。因此，世界上还有什么害人的行为你不能把责任推给被害人？

看看美国历史学家对工业革命早期的描写吧：“无疑，在工业化的早期阶段，存在着大量的剥削和社会分裂。”“他们（指佃农、织布工和其他手工业者等——引者注）成为纯粹的雇佣劳动者，除了自己的劳动力外一无所有。”“当他们找到工作时，他们发现工作时间很长，16小时工作日绝不是罕见的。当工人们最后争取到分两班轮换的12小时工作制时，他们将这一改变看作是幸事。”（斯塔夫里阿诺斯：全球通史）
这就是你说的，工人每天劳动16小时“是建立在自觉自愿基础上的自主行为”，是工人自己提出的“延时的违规要求”，而争取把劳动时间缩短为12小时则是被“有人想借机发泄一下”，根本不是出于工人的自愿，所以，对于工人来说，缩短劳动时间乃是天大的不幸。
可惜的是美国的历史学家写史书完全“不用大脑（智力低下用也枉然），跟着教科书的调子鹦鹉学舌而已，此外没有第二种解释。”
所以，像你这种带着有色眼镜看世界的人，连最起码的承认历史事实的客观态度根本都没有，所有的本事也就只剩下歪曲事实、编造谎言了。

生活资料所有者当然就是生产并向社会提供生活资料的人，消费者之所以要交换生活资料当然是为了维持生命力；而任何一个正常的成年的消费者，只要有生命力，当然也就有劳动力，就能提供劳动量。例如，一个消费者（即便是资本家）从生活资料的所有者那里得到了生活资料，消费后使生命力得到了维持，也就能够提供劳动量。
按照你的“一天的生活资料与一天的劳动量是等量关系”的观点，生活资料的所有者要求消费者用一天的劳动量来交换他们所得到的一天的生活资料完全合乎逻辑，完全是一种交换关系，而且是百分百的等量交换。除非你用搬起的石头再砸一下自己的脚，承认“一天的生活资料与一天的劳动量是等量关系”是一个错误的观点。

wzwswswz 发表于 2016-9-27 22:28
你的意思是工人一方面自觉自愿地与资本家签订每天工作12小时、14小时，甚至更多时间的劳动协议，另一方面 ...

前一方面存在，后一方面不存在，是你在自设靶子，请读懂129楼的文字再发言，不要一而再再而三在胡猜。

反对是你提出的，谁主张谁举证，怎么反过来要求别人呢？你这是哪家的逻辑？

你把政治地位权利地位皆平等的劳资关系去类比奴隶主奴隶不平等的主仆关系，你是不是吃错药了？

什么家说什么只是描述一个事实，并不代表就是产生道义问题的证据。既然劳动时间是劳资双方协议商定的，所谓的“争取”不过是一种双方平等的讨价还价的行为，完了达到一方的目的，站在一方的立场当然就是“幸事”了，何足为怪？哪来的道义问题？

此外，对延时劳动有的工人愿意，有的不愿意，有的无所谓，你要说哪部分？可见，真相或谎言不是光看谁书写的，更不是凭你嘴巴说的，而是要经得住逻辑的推敲，真相才能站得住脚，谎言才会被戳穿。

根据你的解释，“生活资料所有者”的身份还是不明，可以是从事流通的商人，也可以是从事生产的资本家。如果是前者，那么商人交换“劳动量”来干什么？但不管怎样，本人现在终于明白你的意图了，你是想借工人与商人的交换关系来类比工人与资本家的关系，是不是呀？

本人明确告诉你，工人用劳动力与资本家的工资代表的生活资料交换，这是地地道道的交换关系，而工人的劳动力与企业的产品就不是交换关系，而是生产关系，是资本家委托工人对劳动对象进行劳动加工，从而形成劳资之间的委托办理关系。因此，一天的生活资料与一天的劳动量是等量的交换关系，何来的“错误”？一天的生活资料是等量的转化一天的劳动量，从而证明是等价交换，又何来的“错误”？

he_zr 发表于 2016-9-28 10:55
前一方面存在，后一方面不存在，是你在自设靶子，请读懂129楼的文字再发言，不要一而再再而三在胡猜。

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你129楼的话在那儿明摆着呢：“工人劳动多长时间是建立在自觉自愿基础上的自主行为，跟资本家有什么关系呢？”违法工厂法延长劳动时间“只说明资本家拗不过工人提出延时的违规要求，没有坚持原则而已，怎么把责任推给资本家呢？”
然而事实情况是怎样的呢？
1848年英国一位工厂视察员对181个工厂、10270个成年男工的调查表明，赞成10 小时工作日的将近70%，赞成十一小时的百分比要小得多，赞成原来的十二小时的只占极少数。
这位工厂视察员又描述了大多数“加班加点工人”的感受：“他们宁愿劳动10小时而少拿些工资，但是他们没有选择的余地：他们有很多人失业，有很多纺纱工人被迫去做零工，如果他们拒绝延长劳动时间，别人马上就会把他们挤走。所以摆在他们面前的问题是：或者把劳动时间延长一些，或者流落街头。”
在这里，将近70%的工人都自觉自愿地希望实行10小时工作制，如果像你所说的“工人劳动的时间长短对资本家没有任何实质区别”，那么资本家为什么不去满足他们10小时工作的愿望，却要使他们只能在“或者把劳动时间延长一些，或者流落街头”之间做出选择呢？
如果工人延长劳动时间是自觉自愿的，那么就请你拿出证据来，证明工人“争取”劳动时间的缩短，争取8小时工作制是受到了别人的威胁与暴力强迫。拿不出证据就是你在颠倒黑白！

工人争取争取8小时工作制经历了几十年的斗争，这是一个客观的历史事实。因此，我根本不需要列举出任何一个资本家的名字，这个历史事实的客观存在足以证明（尽管不是直接的，也是间接地证明了）工人提出的这一要求并没有马上为资本家所接受。
相反，如果你无法举出相反的客观事实，无法列举出工人一提出8小时工作制后马上接受这一要求的足够数量的资本家的名字，你就根本无法否认的我的观点。而借口我列举不出资本家的名字，只能证明你为了歪曲历史事实连逻辑都不讲了。

政治地位权利地位皆平等，但经济地位是不平等的，否则怎么会出现工人只能在“或者把劳动时间延长一些，或者流落街头”之间做出选择呢？因此，不平等与不平等完全是可以比较的。你反对我的这种比较无非是为了歪曲客观事实而已。

历史学家所说的争取绝不是双方平等的讨价还价，而是经过工人的长期斗争，迫使议会通过相关的法案，并以国家强制力迫使资本家不得不实行的一种结果。至于是不是道义问题，每个人都可以有自己的看法，但这样一个客观的历史事实决不会因为你的否认而不存在；而这个历史事实的客观存在完全证明了你所谓的“工人劳动多长时间是建立在自觉自愿基础上的自主行为，跟资本家有什么关系呢？”违法工厂法延长劳动时间“只说明资本家拗不过工人提出延时的违规要求，没有坚持原则而已，怎么把责任推给资本家呢？”是在编造谎言，是在歪曲事实，是在颠倒黑白！

我已经讲得很清楚了，“生活资料所有者当然就是生产并向社会提供生活资料的人”。因为生活资料并非只有资本主义企业才能生产，也并非只有资本主义企业才用它来交换。因此，你所说的“一天的生活资料与一天的劳动量是等量关系”应当适用于一切生活资料的交换。如果只有在资本家和工人之间才适用，而其他的场合不适用，就证明你的观点绝对是个错误观点。
因此，生活资料所有者可以是资本家，也可以是个体农民，也可以是其他劳动者。而消费者中也有资本家或工人，等等。
因此，一个农民或其他劳动者把自己生产的生活资料卖给资本家或工人同样是交换关系。按照你的“一天的生活资料与一天的劳动量是等量关系”的观点，这个农民或其他劳动者完全可以要求这个资本家或工人等等用一天的劳动量来交换他们所得到的一天的生活资料，这里不仅是一种交换关系，而且是百分百的等量交换。
因此，这个农民或其他劳动者完全可以在第一个生产周期中用自己的劳动生产出足以维持两个生产周期的生活资料，然后换取资本家或工人等等两个生产周期的劳动量，即让他们用两个生产周期的劳动量为自己生产出可以维持四个生产周期的生活资料。如果你否认这里是等量交换，那么你就是搬起石头再砸了一下自己的脚，就是承认“一天的生活资料与一天的劳动量是等量交换”是一个错误的观点。

he_zr 发表于 2016-9-28 10:55
前一方面存在，后一方面不存在，是你在自设靶子，请读懂129楼的文字再发言，不要一而再再而三在胡猜。

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资本家凭什么委托工人对劳动对象进行加工？工人为什么要接受资本家的委托，不就是因为你说的资本家用生活资料交换了工人的劳动量吗？
同样的道理，既然消费者想要交换生活资料所有者一天的生活资料，生活资料的所有者同样可以要求消费者用一天的劳动量来交换，用劳动量来交换就要接受生活资料所有者的委托，为后者生产生活资料。你如果不承认生活资料的所有者与消费者之间可以有委托关系，你也就否定了资本家与工人之间的委托关系。

因此，你要保持逻辑的同一性，就必须或者承认一天的生活资料交换一天的劳动量不是等量交换，或者承认生活资料的所有者用一天的生活资料换取消费者一天的劳动量、让后者为他生产两天的生活资料也是等量交换。否则，你的逻辑就是自打耳光的逻辑。

wzwswswz 发表于 2016-9-28 13:57
你129楼的话在那儿明摆着呢：“工人劳动多长时间是建立在自觉自愿基础上的自主行为，跟资本家有什么关系呢 ...

你显然在偷换和混淆工人对多少劳动时间自愿与否的原因和对象。在劳资双方协议关系条件下，如果工人自己不愿意，难道是资本家强迫工人劳动多长时间不成？对此，你举不出一个实例来证明，而找来一个工人之间相互竞争就业的原因，把不是资本家的原因推给资本家，这是哪门子与资本家“有关”？你是不是读史读走神了，分不清东西南北？

工人劳动多少时间由劳资协议确定，协议是自觉自愿的产物，那么工人的行为就代表自觉自愿，这不是证据是什么？你在本人什么地方找到工人“争取”多少劳动时间是“受到了别人的威胁与暴力强迫”的说辞？如果资本家反对8小时工作制，怎么不见资本家也出来“集会、游行和斗争”一下？或者提交个国会议案反对一下？这不是证明不反对的证据是什么？历史不是玩偶，不是靠谎言来打扮的，任何书写都必须经得起逻辑推敲。

经济地位如何，贫富差别如何，并非是产生道义问题的来源。在政治地位权利地位皆平等条件下，个人的天赋、才华、技能和智慧都存在千差万别，这方面具有优势的，就会在社会中形成贫富差距，但他们对社会的贡献对人类进步和发展起到不可替代的作用，因此解决贫富差别的途径在于增加和完善社会福利保障制度，而非把本来不存在的劳资问题当成主要问题来解决。

既然生活资料所有者和消费者各种各样的群体都有，那么你就明确工人与资本家之间是不是交换关系不就可以了吗？干嘛还要曲曲折折，遮遮掩掩的去使用那些不明确的概念？你这种行为属于哪门子“说得很清楚”了？关于劳资之间是不是交换关系，本人上复给你明确指出了，劳动力与工资（或资本家提供的生活资料）是交换关系，劳动力与产品不是交换关系，而是生产关系。你把你那些乱七八糟的说辞去对照一下，区分一下，哪里还需要啰里吧唧的一而再再而三的喋喋不休？

wzwswswz 发表于 2016-9-28 15:06
资本家凭什么委托工人对劳动对象进行加工？工人为什么要接受资本家的委托，不就是因为你说的资本家用生活 ...

资本家从购买劳动力到消费劳动力，完全是两个不同的事实过程。购买劳动力，此时消费劳动力尚未发生，也因此劳资之间只存在交换关系，而到消费劳动力阶段，劳资之间才出现和存在委托办理关系。你现在把不存在的关系硬塞进去，掩盖两者的界限和区别，完全在枉顾事实。

消费劳动力必须要结合劳动资料，而工人出售劳动力之时尚未与劳动资料结合，工人手中又没有劳动资料，工人拿什么去跟资本家形成委托办理关系？你这跟混淆工人是出售劳动力还是出售劳动还有什么区别？

he_zr 发表于 2016-9-28 17:31
你显然在偷换和混淆工人对多少劳动时间自愿与否的原因和对象。在劳资双方协议关系条件下，如果工人自己不 ...

劳资双方协议的东西工人就是真正的自觉自愿吗？
好比现在让工人竞选自己的代表，但候选人的条件只能由工人以外的人来指定。因此，尽管符合条件的候选人是绝大多数工人都不满意的，但工人却只能在投票给这个候选人和弃权之间进行选择。你能说这个选举的结果就是工人真正的自觉自愿吗？
对于资本家来说同样如此，他只需要设定招募工人的条件，只需要同那些同意劳动12小时以上的工人签订协议，剩下的工人就只能在“或者把劳动时间延长一些，或者流落街头”之间做出选择，这就是工人真正的自觉自愿吗？
如果像你所说的，“工人劳动的时间长短对资本家没有任何实质区别”，增加劳动时间仅仅是“资本家拗不过工人提出的延时要求”，那么在大多数工人愿意只劳动10小时的情况下，资本家为什么与工人所签的都是12小时甚至更长时间的劳动协议，而让愿意只劳动10小时的工人只能在延长劳动时间和流落街头之间做出选择呢？
如果像你所说的，每天劳动12、14、甚至16个小时以上，是工人自觉自愿的行为，那么要求实行8小时工作制就是被人强迫的？那么请你说出到底是谁、又是这样强迫工人提出了8小时工作制的要求，说不出来，那就是你在编造谎言，歪曲历史。
并且，每天劳动12、14、甚至16个小时以上是工人自觉自愿的行为，那么你就应当呼吁世界各国不要把8小时工作制强加给工人，而应该按照工人的意愿实行每天劳动12、14、甚至16个小时以上工作制度！
你不觉得你这个关于“工人自觉自愿”的观点太不要脸了吗？

“如果资本家反对8小时工作制，怎么不见资本家也出来‘集会、游行和斗争’一下？或者提交个国会议案反对一下？”
提出这样的问题只能证明你不仅是一个“史盲”，而且提问题也不过脑子。
历史上资本家反对缩短工作日的提案多了去了，你没看见吗？当然，你看见了也会装作没看见，因为这些事实不符合你说的“工人劳动的时间长短对资本家没有任何实质区别”， 增加劳动时间仅仅是“资本家拗不过工人提出的延时要求”，所以，在你眼里这些历史事实根本就不存在！
另外，工人每天的劳动时间是由资本家决定的，工人提出8小时工作制，资本家只要不接受就可以照样不实行，还需要去“集会、游行和斗争”吗？而工人提出8小时工作制，如果资本家直接接受了，还需要集会、游行和斗争吗？这难道还不足以证明资本家没有接受吗？
因此，按照逻辑，工人为争取8小时工作制而斗争了几十年足以证明了资本家在很长的一段时期内都没有接受工人的这一要求，也证明了你的“工人劳动的时间长短对资本家没有任何实质区别”、和增加劳动时间仅仅是“资本家拗不过工人提出的延时要求”，纯属一派胡言。
所以，你读史时所动的脑子无非就是在歪曲历史，编造谎言而已。

请你保持逻辑的同一性，不要偷换论题！我们现在讨论的是一天的生活资料与一天的劳动量相交换是否等量，是否等价交换的问题，这与所谓道义、所谓贫富差距问题根本不是一个问题。如果你无法保持逻辑的同一性，那就证明你的逻辑能力根本不适合搞学术研究。

资本家与工人之间是否交换关系与我们当前的讨论也无关，我们现在只讨论一天的生活资料与一天的劳动量相交换是否等量，是否等价交换。如果这个问题的答案是肯定的，那么你的观点就是正确的；如果答案是否定的，那么你的观点就是错误的。
现在我已经证明了一天的生活资料与一天的劳动量相交换不是等量的，不是等价交换。而你却离开了这个问题去胡扯其他问题，只能证明你已经彻底败下阵去了。