很想和各路高人讨论一下：什么是暴力和强迫？市民社会消除了它吗？

rlq1980 发表于 2016-5-23 12:15
按你的逻辑，一个国家埋头搞生产就行，还需要国防干啥？反正财富比对方多就自动取胜。可是，你创造的财富 ...

马克思说，跟街边小混混说，没什么区别。所以，谁说什么不是问题，谁说的在理才是关键。

经济实力与武装暴力，前者只是为后者提供支撑，正如百姓与军队那样，也类同树叶与树干那样，你可以上升到宏观层面抽象的去理解一种“力”的根本性，但你决不能否认后者在微观层面的“力”的决定性。在微观方面，经济富有只能是软性的，只能通过平等的交易才能获得想要的东西，因而交易者之间只存在权利行为，而暴力则是说一不二的刚性，人与人之间只能产生命令与服从，毫无商量可言，从而成为一种具有强制性质的权力。

显然，你根本不具分析事物的眼光和视角，对马氏说辞囫囵吞枣的理解接受，把宏观微观两种叙事混为一谈，拿着马氏的鸡毛当令箭。

四刻六十 发表于 2016-5-23 13:10
按我的逻辑，举国尚武！

既然经济与武装都具有强制力，你偏颇一端的理由是什么？

四刻六十 发表于 2016-5-23 13:12
假设极幼稚，而且无须解释、自由群友看待生产与国防的关系！

不知所云。

he_zr 发表于 2016-5-23 18:39
马克思说，跟街边小混混说，没什么区别。所以，谁说什么不是问题，谁说的在理才是关键。

经济实力与武 ...

马克思说，跟街边小混混说，没什么区别。所以，谁说什么不是问题，谁说的在理才是关键。
   这句是废话，谁说的当然不是问题，但你要是批马克思，却根本不知道他说的“经济强制”和“生产力决定生产关系”是什么意思就需要先搞清人家的观点了。

     后面的省略。经济强制不是你说的经济富有的用钱卖的软性力量。而是说手推磨决定了封建生产关系，机械磨决定了资本家指挥工人，这样的经济强制。所谓经济是基础，是决定力量。——所以你的分析都是文不对题。
     还是强烈建议你读一下马选。如果你对马克思过敏的话，读懂阿尔文托夫勒或者吉登斯，甚至任何一个现代历史学家的书也行吧。
   

he_zr 发表于 2016-5-23 18:42
既然经济与武装都具有强制力，你偏颇一端的理由是什么？

既然经济与武装都具有强制力，你偏颇一端的理由是什么？

  这个问题倒是有点质量。我觉得做面包的方式能改变刺刀的方式，而相反则不行。所谓政治是经济基础派生的，经济基础决定的经济强制力决定了政治这种上层建筑。
  回到前面的问题：市场经济下，ZF可以用鞭子强迫工厂雇佣工人，但不能强迫企业有利润。可以强迫工人的最低工资，但只能导致更多的失业。——可见，经济强制力比鞭子更基本，更不可违背。

qi509 发表于 2016-5-22 19:27
你不是说：你知道民主与结果没有一毛钱的关系吗？怎么又提出这么无知的问题？

你不是说：你知道民主与结果没有一毛钱的关系吗？怎么又提出这么无知的问题？
   很幼稚吗？我觉得问题很根本哦。
   1、如果民主不意味着好结果，那么为什么要推崇代议制的宪政民主呢？——或者更好的提法是：什么是真民主？评价的依据是什么？
   2、如果市场和法制的背后也是暴力，那么市场手段和ZF政策，市场经济和计划经济的本质区别是什么呢？——这关系到：自由主义认定的必须取消一切ZF强制的提法到底是什么意思？
  3、民主和结果无关的说法本身就是胡扯。正确的提法是：少数服从多数的原则为什么会对贫富悬殊的结果保持沉默。——或者说：“多数原则”的政治和“一元一票”的市场是如何协调的？它们的边界是什么力量确定的？

rlq1980 发表于 2016-5-23 12:05
1这说明你连最起码的什么是市场都不知道就意淫起来。所谓市场就交易的场所。那些不识字的小脚老太太都是知 ...

1、“市场”就是交易的场所。你所说的是各种经济的现象。这个必然的。这是他的原生态。

2、正因为有各种犯罪现象所以才相伴而生了法律。

3、无论城管以何种理由都是在侵犯人权。路边可以停放有钱的汽车为什么要取缔人的基本谋生的权力？城管就是多余的。官员的意志是城管的存在的原因。

4、法律是制止暴力的有效工具。

龚民 发表于 2016-5-23 10:32
问的很幼稚，难道米国实行民主，却各种社会问题都没有被解决？处于人人拿钱而不干实事中？别忘了 ...

    问题是：如果美国是真民主的，为什么大多数美国人一方面对这贫富悬殊等社会问题表示愤怒，一方面又对政治和选举表示漠视，这不矛盾吗？——要么是美国是假民主；要么民主对这些问题无用；要么就是美国已经解决了所有政治问题，所有的问题都是虚假的。——我的理解是：美国的政治和经济都是有赖于强有力的、积极的暴力，即使这种暴力是有秩序的。

     提到美国积极参与二战，有点偏题了。我的意见是：美国积极参战正好说明美国是精英政治，关键问题都不是按多数原则决定的。先决定了参战，再来忽悠人民。
     

qi509 发表于 2016-5-23 20:17
1、“市场”就是交易的场所。你所说的是各种经济的现象。这个必然的。这是他的原生态。

2、正因为有各 ...

无论城管以何种理由都是在侵犯人权。路边可以停放有钱的汽车为什么要取缔人的基本谋生的权力？城管就是多余的。官员的意志是城管的存在的原因。
   真幼稚，市长住城南，为什么有意志向城北派城管呢？很多时候是小贩打扰了有钱人，或者影响了市容和投资环境。即使是上级检查市容，也绝大多数情况下是为了这个原因。
   用钱买下公路周边，然后雇佣保安不让人摆摊就不侵犯人权了吗？或者直接给小贩钱，就不是侵犯了。本质区别在哪里？

rlq1980 发表于 2016-5-23 19:30
马克思说，跟街边小混混说，没什么区别。所以，谁说什么不是问题，谁说的在理才是关键。
   这句是废话， ...

你如果还坚持把“生产力”这种抽象的力当成具体的武力看待，那么用你的定性逻辑来说，你只识具体事物，不识抽象事物，把两者等同混淆起来，把关系认识降低到物的认识，这种认识水平已经自贬一万倍。