很想和各路高人讨论一下：什么是暴力和强迫？市民社会消除了它吗？

he_zr 发表于 2016-5-29 23:37
“生产力提高的力量掌握在他们手里的时候，资产阶级将无奈退场。拿刺刀的可以抢面包，但因为拿刺刀的没有 ...

我的语言中生产力当然是现实而非抽象的东西，你要是还没读明白的话，我可以举一个更形象的例子：比如生产力进入工业化阶段的时候，要素流通可以比固定的区域生产有更高的附加值，这时无论是当年的贵族还是今天的我党干部选择都是一样的，要么自己雇佣工人，参与商品往来，建立商业信用，自己成为资本家；要么把资源和权力委托给资本家，收取租金、回扣、赎买费等，这个过程都是一个资本原始积累的过程，不管叫“城市自治运动”还是“国有企业改革”，这里铁的逻辑就是“只有这样做才有钱，你不贪自然有人换下你，人家代你贪”
——这里是不是“生产力决定生产关系”？是不是“生产面包的最终压倒强面包的”这还不够形象？政治权力虽然强悍，但决定一时，可以被收买和替代；生产的权力虽然看似柔弱和缓慢，但不可逆转和替代，最终决定一切。这就像决定地质形态最关键的力量往往不是电闪雷鸣和狂风暴雨，而是能够千万年持续的涓涓细流和水滴石穿

he_zr 发表于 2016-5-29 23:46
如果经济是根本，孙文当年就不该去搞暴力革命，而应跟慈禧展开劳动竞赛，看谁兜里钱多即取胜。谁是根本？ ...

应该已经回复过你吧？清朝是被孙文推翻的？首先是因为慈禧没有组织生产的能力，先吃不饱的是造反的广西太平军和千千万万的农民，清朝能镇压但仍然养不活他们，所以地方经济自主。然后是各地督抚，他们不需要中央就经济独立，所以八国联军时可以选择互保。接下来是洋人，他们不需要清朝中央就足以收买和控制各地诸侯，第一个完全卖身投靠的是袁世凯。——水到渠成之后，有钱有枪的各地方势力才趁中央财政困顿，要求赎买清朝的中央权力，进行改良立宪。推翻清朝的当然不是孙文，如果没有财政危机、没有天文数字对外借款、没有地方的军政自治，袁世凯和北洋军会按兵不动？孙文的几千条枪没有推翻清朝，他只是打破了当年的各地与中央的脆弱平衡，而在洋人的支持下，袁世凯瞬间就回复了这个平衡，孙文甚至只有几十块大洋，连新军的子弹都配不上。为什么呢？不掌握钱袋子，作为风投基金被实力雄厚的袁世凯蓝筹股秒杀，最终被各地的金主抛弃了呗。大家推翻清朝是为了分公权和皇帝垄断的公产，谁还真心和你玩土地革命、涨价归公、民主公？皇帝换了，但实际的国体和政体几乎就没有改变，孙文以后的二次革命简直就是一个笑话。直到新的财政危机和日本崛起打破新的脆弱平衡。——所以，孙文的革命最好的诠释了“掌握面包生产的”终将斗倒“拿刺刀的”，不能控制面包刺刀是绝对拿不稳的。——毛泽东的革命为什么能成功，为什么能彻底变革中国的传统社会？枪杆子、笔杆子、钱袋子三者合一，始终坚持了打土豪分田地，坚持了根据地，从而牢牢掌握了钱袋子。
      你真该好好读读马克思，比如《法兰西内战》、《路易波拿巴的雾月十八》、关于德国立宪改革的评论文章，不然你根本就不知道历史上绝大多数的资产阶级的立宪也好，革命也好是怎么回事。当然更加不懂经济基础决定上层建筑了。
     
     至于努尔哈赤，他的祖宗十八代大多数人，大多数时候都乖乖屈从于明朝制定的规则。反抗的人一律完蛋，绝大多数却是被自己的同胞、蒙古人等给干掉的，因为反抗有风险而无收益。努尔哈赤之所以不同，恰恰是因为对蒙古和辽东的封贡贸易，因为明朝自己的经济萎缩和官僚腐败而中断，寄生在这个贸易体制下的晋商和辽藩李成梁集团选择了养女真自重，努尔哈赤恰恰通过他们解决了面包问题，掠夺辽东人口、牲畜——倒卖给晋商——换取粮食、兵器、日用品，甚至可以理解为他就是“钱袋子操纵下的刀把子”。只要看看，佟国维、吴三桂、祖大寿还有一大批清初风云人物的出身就能明白清朝到底是谁建立的。

我说了无数次“不是比阔和劳动竞赛，而是赎买”，而是“钱袋子决定枪杆子，枪杆子保护钱袋子”。

rrllqq 发表于 2016-9-28 10:37
我的语言中生产力当然是现实而非抽象的东西，你要是还没读明白的话，我可以举一个更形象的例子：比如生产 ...

看来，你把物质的力量当成物质的行为了，为此混淆了两者的作用性质。物质的力量可以间接的影响物质的行为，但不能取代物质行为的决定作用。换句话说，物质的力量只是改变事物的充分条件，而物质的行为才是改变事物的必要条件。具备充分条件，未必成为必要条件，从而起到改变事物的决定作用。

瞧你举的例子，无一少不了暴力强制力的决定作用，造反、军队、枪杆子等等。而所谓“经济基础”不过是稳固事物被强制力决定之后的成果而已，因此，多少有点“捡别人剩下的东西来做”的味道，何以成为决定了“别人”的决定作用呢？

rrllqq 发表于 2016-9-28 11:37
我说的也是原理好不好。钱可以买权，那么钱权和行政权的本质区别，或者说关联到底什么？
你的确在说原理 ...

你说的还是一个畸形的社会。

he_zr 发表于 2016-9-28 12:41
看来，你把物质的力量当成物质的行为了，为此混淆了两者的作用性质。物质的力量可以间接的影响物质的行为 ...

    我们研究的是“钱”和“枪”的不同威力，是“金权”和“政权”的关系，而且我需要证明的只是“金权”是存在的，是可以替代、赎买和抵消的“政权”的另一种强制。难道我们研究的是作为物质力量的财富和作为物质行为的暴力的关系吗？那你怎么不比较面包和刺刀、子弹，比较死的面包和被挥舞的刺刀有意义吗？难道金权没有意识？行使金权没有比政权更严密的组织？
    金钱和资本就是只是一种物质力量？它分明就有自己的意识——资本意识，不然产权保护、自由交易万岁、私产神圣是什么？它分明就有自己的行为——对政权的赎买、对官员的腐蚀、遍布社会生活方方面面的债务强制、房奴和卡奴。它还分明就有自己的组织——五百年的财经史、金融史和货币史都有记载。金权分明就是暴力的双生子，甚至可以认为金权就是一种升级化、理性化的超级暴力。只不过在这种超级暴力在我国和启蒙时代的欧洲显得比较隐秘而已，今天它实在已经原形毕露了，而阁下还生活在几百年前的“市民社会”。
   所谓面包是物质力量，刺刀是物质行为，只不过是你的糊涂观点的同义反复。自始至终你都在一遍遍的重复你的观点和例子，请问：你辩论了吗？你举了新事实讲了新道理吗？你反驳我了吗？你思考我的例子了吗？
   

rrllqq 发表于 2016-9-29 10:02
我们研究的是“钱”和“枪”的不同威力，是“金权”和“政权”的关系，而且我需要证明的只是“金权” ...

原来，你在研究“不同的威力”，而我们开始就一直在讨论谁在起决定作用，你的东西已经驴唇不对马嘴，你叫别人对你讲什么新道理，反驳你什么？浪费表情。

he_zr 发表于 2016-9-29 10:52
原来，你在研究“不同的威力”，而我们开始就一直在讨论谁在起决定作用，你的东西已经驴唇不对马嘴，你叫 ...

首先是是否存在金权，然后是金权和暴力的作用关系。最后是谁决定谁。
你的意思是说你承认金权了？金权到底是怎么起作用的？你还会扯什么劳动竞赛和比阔吗？你根本就没承认有金权和金权强制，有什么资格说你在和我讨论它们谁决定谁？到底谁浪费表情？

qi509 发表于 2016-9-28 15:23
你说的还是一个畸形的社会。

你指的是谁？有城管的中国，还是有暴力执法臭名的美国？
畸形是怎么造成的，如何在中国管住？美国呢？

rrllqq 发表于 2016-9-29 11:08
首先是是否存在金权，然后是金权和暴力的作用关系。最后是谁决定谁。
你的意思是说你承认金权了？金权到 ...

“经济基础”，你说“金权”，你首先是在使用比喻，把物质力量（material force）比作人的力量（man power），说明物质力量只是人使用的工具，从属于人。因此，物质力量的威力再大，也是由人来行使的，那么在改变事物的进程中，是人还是物在起决定作用，还存在疑问吗？

从来没有人否认物质力量，否认的是把物凌驾于人之上，取代人的决定作用。物质力量可以增强人在改变事物进程中的作用，但不能取代人的决定作用，这是哪门子“没承认”物的作用？“金权”无论怎么强大，怎么“强制”，均在人的作用之下，从属于人，难道还要别人来教你识别谁在起决定作用吗？

rrllqq 发表于 2016-9-29 11:29
你指的是谁？有城管的中国，还是有暴力执法臭名的美国？
畸形是怎么造成的，如何在中国管住？美国呢？

真逗。

如果你们家有老人，哪天在街上不慎摔倒了看看有没有扶，你就知道什么是畸形社会？

哪天你路过洗头房被雷洋了你就知道什么是畸形社会了？


哪天你有可能化验一下你购买的各种食品、蔬菜你就是知道什么是畸形社会了？

哪天你们家上小学的孩子你没送，而提心吊胆，你就知道什么是畸形社会了？

哪天你.......