“只有人类有意识”是圣经的教条

wzwswswz 发表于 2021-8-30 10:02
你的主题是《“只有人类有意识”是圣经的教条》，但到现在为止，没有看见你给出圣经的原话来证明这一点。 ...

     对不起，我没兴趣在这方面花费精力。因为我的价值理论是依照“谁创造就不归谁”的建立起来的，也许阁下目前还听不懂“谁创造不归谁”的意思，这里只是指出如果有马克思的“谁创造归谁”，则分配理论无从建立。阁下可能不知道，但是我去年已经经历了。如果你出书，书名中带有“分配”二字，那么恭喜你，你的书属于重大题材，要中8央8审批，——言外之意是你的书不能出版，你省去一笔花费。[victory][victory]。

      不过曾经有段时间的确跟朋友一起去参加的他们基督教教徒们聚会，他们也强塞一本简版圣经给我，并用暗带诅咒的话语要求我不要丢掉这本书。这本书里面的确有无知无求反复说的那句话味道：只有人类才有意识是圣经的教条。无知无求在多处指出“只有人类才有意识”出自圣经，阁下如果叫这个真，问他去，或者自己翻圣经去。


     本帖的目的不在于“只有人类才有意识”这句话出自哪儿，只在于《资本论》中的确有这句话，且马克思对句话没有任何论证，而是结论直出。马克思是依照这句话才肯定机器牛马不创造价值的，所以剩余价值要全部分配给工人。

无知求知 发表于 2021-9-3 13:23
我读过科学家与神学家的对话录，我终于搞清楚科学与宗教的根本分歧所在。宗教自诩真理到此终极，神学要为 ...

我理解的“根本分歧”不是你所说的“终极真理”问题，而是“创造”与“受造”的问题！人工智能、机器人、航天器等等人造的“受造物”尽管功能强大，但若脱离了或者拒绝“创造它的主人”的管控，最后只能毁灭！

zhengyr 发表于 2021-9-5 16:34
我理解的“根本分歧”不是你所说的“终极真理”问题，而是“创造”与“受造”的问题！人工智能、机器人、 ...

我推荐一位科学家与一位神学家的对话录《江边对话》。

两位对话的绝大部分都都没有争议，唯独在真理看法上各持己见。如果以逻辑做为评判标准，那么科学家对真理的看法是有道理的，而神学家的看法却是不讲道理的。

曹国奇 发表于 2021-9-5 01:25
对不起，我没兴趣在这方面花费精力。因为我的价值理论是依照“谁创造就不归谁”的建立起来的，也许阁 ...

第一，你既然说“‘只有人类有意识’是圣经的教条”，那么你当然必须提供圣经中的原话作为证据。
如果你说这是无知求知提出来的，那么在本主题下我与无知求知的有关对话已经证明了他根本拿不出这样的证据。
因此，你在运用“‘只有人类有意识’是圣经的教条”作为标题的时候，你根本无法回避你负有核实的义务。

第二，你说“在于《资本论》中的确有”“只有人类才有意识”这句话。那么你同样应当提供具体的证据。

第三，马克思的观点在分配上的基本观点是，生产条件如何分配，产品也就如何分配。而从来没有说过分配就是“谁创造归谁”。
如果你说马克思有这样说过，那么你同样应该提供相关的证据。

曹国奇 发表于 2021-9-5 01:25
对不起，我没兴趣在这方面花费精力。因为我的价值理论是依照“谁创造就不归谁”的建立起来的，也许阁 ...

在《德意志意识形态》中，马克思、恩格斯曾把人类最早期的意识称之为“纯粹动物式的意识”“纯粹畜群的意识”。（参看26楼）
马克思在《资本论》第一卷中还说，“在这里，我们不谈最初的动物式的本能的劳动形式。现在，工人是作为他自己的劳动力的卖者出现在商品市场上。对于这种状态来说，人类劳动尚未摆脱最初的本能形式的状态已经是太古时代的事了。我们要考察的是专属于人的劳动。”“劳动资料的使用和创造，虽然就其萌芽状态来说已为某几种动物所固有，但是这毕竟是人类劳动过程独有的特征，所以富兰克林给人下的定义是《a toolmaking animal》，制造工具的动物。”

这些观点表明，在广义的意义上，马克思根本就没有说“只有人类才有意识”，才能劳动，相反，却是承认动物也是有意识的，也能劳动的。而只是狭义的意义上、即在人类特有的、区别于动物意识和劳动的意义上，马克思才用意识和劳动来区别人和动物。

客观的事实也是如此，即便人类以外的动物也有意识，也会劳动，但是它们的劳动与人类的意识与劳动毕竟存在着质的差异。

进一步分析，因为我们讨论的是商品交换，而人类绝不会与不受人类控制的动物交换劳动产品。因此，说不受人类控制的动物的劳动也会创造价值对商品交换的讨论来说毫无意义。
至于受到人类控制的动物的劳动，那不过是人类劳动的延伸而已。因为人类的劳动实质上都是对自然力的支配和使用，包括支配和使用自身的自然力以及自身以外的自然力（例如，将水抽到水塔中，利用地球的引力让水流到需要的地方）。在支配和使用自身以外的自然力的过程中，“自然物本身就成为他的活动的器官，他把这种器官加到他身体的器官上，不顾圣经的训诫，延长了他的自然的肢体。”（《资本论》第一卷）
因此，如果从现象上说这里的动物劳动创造了价值，那从实质上说，不过是延伸了的人类劳动在创造价值。

wzwswswz 发表于 2021-9-6 10:29
在《德意志意识形态》中，马克思、恩格斯曾把人类最早期的意识称之为“纯粹动物式的意识”“纯粹畜群的意 ...

马克思在《资本论》第一卷中还说，“在这里，我们不谈最初的动物式的本能的劳动形式。现在，工人是作为他自己的劳动力的卖者出现在商品市场上。对于这种状态来说，人类劳动尚未摆脱最初的本能形式的状态已经是太古时代的事了。我们要考察的是专属于人的劳动。”“劳动资料的使用和创造，虽然就其萌芽状态来说已为某几种动物所固有，但是这毕竟是人类劳动过程独有的特征，所以富兰克林给人下的定义是《a toolmaking animal》，制造工具的动物。”
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    至少这段话里面没有“一般动物有意识”的语句；
    至少“人是制造工具的动物”也违反事实，因为现代影像记录表明能制造工具的动物多的是；至少比马克思10来岁的哥哥——达尔文已经指出人与一般动物没有本质区别。



    至少在汉语角度看，“劳动资料的使用和创造，虽然就其萌芽状态来说已为某几种动物所固有，但是这毕竟是人类劳动过程独有的特征”是病语，对不？
    马克思为何不用“普遍”一词，而用“独有”一词呢？难道学法律的马克思也像我这个学理工科的一样，也语文不及格？





    至于阁下说一般动物劳动时人类劳动的延伸，对不起，依阁下的这种强盗逻辑，也可以说工人的劳动时资本家劳动的延伸。


    至于“只有人类才有意识”这句话只是总结《资本论》中的相关段落，图个简洁。这句话也的确是当年“黄冈秘笈”中的用语。俺就是得益于这句话才从黄冈考上大学的。咬文爵字搞学术有意思吗？


     至于马克思在其它地方说了其它动物也有意识，但是在《资本论》中只说了“其它动物只有本能反应”是不争事实。说重一点，他这人观点不一致，一处一个说辞；说轻一点，他的观点断断续续，不连贯。院科学者们习惯咬文爵字，于是用马克思的矛刺马克思盾，最终都得到自己需要的东西，当院士了，但是我们民科，至少是我个人，不吃这一套，也不需要院士，我们需要的就是两个字——真理。所以阁下用马克思在其它地方说了“其它动物也有意识”来反驳我的这个主贴，毫无学术意义。

曹国奇 发表于 2021-9-6 15:03
马克思在《资本论》第一卷中还说，“在这里，我们不谈最初的动物式的本能的劳动形式。现在，工人是作为他 ...

劳动价值论跟动物有没有意识没有一毛钱关系。

动物就算有意识，它也不是人，也不能和人相提并论，聪明的猴子，也得被人耍，沦为人类的生产工具。

人类文明可以简化为两大文明：
1、自负主义文明；
2、自谦主义文明。

认为人不是动物，神化人类自身，自诩真理到此终极，这就是圣经文明，自负主义文明。

曹国奇 发表于 2021-9-6 15:03
马克思在《资本论》第一卷中还说，“在这里，我们不谈最初的动物式的本能的劳动形式。现在，工人是作为他 ...

马克思引用富兰克林“人是制造工具的动物”至少表明，马克思并没有否认人是动物。所以你主贴中说马克思认为“人不是动物”是不符合事实的。

在事实上，无论是动物、还是意识或劳动，都有广义和狭义之分。
广义的动物包括了人在内的一切动物，狭义的动物则专指人以外的动物。
在一般的语言环境中，即便不作专门说明，正常人都能理解“动物“一词是广义还是狭义的动物。如动物园、动物世界等等，没有人会因为这里的“动物”不包括人，而认为使用这些词的人否认人是动物。

意识和劳动这两个词也是如此，马克思和恩格斯的“纯粹动物式的意识”“纯粹畜群的意识”“绵羊的、或部落的意识”，马克思的“最初的动物式的本能的劳动形式”“劳动资料的使用和创造，……就其萌芽状态来说已为某几种动物所固有”等等，都足以证明，马克思根本没有否认人以外的动物也有那种广义的意识和劳动。
当然，人类以外的动物所具有的意识和劳动与人类特有的意识与劳动（“专属于人的劳动”）毕竟存在着本质的区别。例如，在专属于人类的劳动中，劳动资料的使用与创造起着主导的作用，从而使人类可以在更加广阔的环境中劳动和生活，而动物的那种萌芽状态的劳动却无法做到这一点。这难道不是人类劳动过程独有的特征吗？