[讨论]关于劳动价值论和效用论的争议

“认为劳动创造客观价值的价值理论”请问这个“客观价值”是怎么样的客观？价值主体生理上的健康效用算不算“客观价值”？还是仅仅指社会意义上的“客观价值”？

“效用论定义为是由主观的价值决定价值的价值论”请问这个“主观的价值”是怎么样的“主观”？是价值主体当前的自我意识的认知观念，还是泛指任何一个时空的社会上的任何一个人的意识的认知观念？

[此贴子已经被作者于2009-6-2 15:58:36编辑过]

以下是引用借一步在2009-6-2 14:24:00的发言：
你所说的马克思主义者，我个人从理论上是不认同的。我以为他们只是社会革命党性质的马克思主义，在中国曾经可以称为托派，或者只是有马克思倾向的学者而已。用阶级分析法的不一定是马克思主义者，用马克思的框架同样可以取得非马克思主义的结论。

你看了多少托派的东西，就说托派不好～

关注下

以下是引用林汉扬在2009-6-2 15:21:00的发言：

“认为劳动创造客观价值的价值理论”请问这个“客观价值”是怎么样的客观？价值主体生理上的健康效用算不算“客观价值”？还是仅仅指社会意义上的“客观价值”？

“效用论定义为是由主观的价值决定价值的价值论”请问这个“主观的价值”是怎么样的“主观”？是价值主体当前的自我意识的认知观念，还是泛指任何一个时空的社会上的任何一个人的意识的认知观念？

       对不起，我不承担对你的观点评价的义务。您认为可以，可以自己加以注释。

以下是引用jh81522在2009-6-3 1:49:00的发言：

以下是引用借一步在2009-6-2 14:24:00的发言：
你所说的马克思主义者，我个人从理论上是不认同的。我以为他们只是社会革命党性质的马克思主义，在中国曾经可以称为托派，或者只是有马克思倾向的学者而已。用阶级分析法的不一定是马克思主义者，用马克思的框架同样可以取得非马克思主义的结论。

你看了多少托派的东西，就说托派不好～

 不多,浏览了点。好不好，政治家的事情。但是纯粹学术观点可以自由。

以下是引用借一步在2009-6-3 16:29:00的发言：

以下是引用林汉扬在2009-6-2 15:21:00的发言：

“认为劳动创造客观价值的价值理论”请问这个“客观价值”是怎么样的客观？价值主体生理上的健康效用算不算“客观价值”？还是仅仅指社会意义上的“客观价值”？

“效用论定义为是由主观的价值决定价值的价值论”请问这个“主观的价值”是怎么样的“主观”？是价值主体当前的自我意识的认知观念，还是泛指任何一个时空的社会上的任何一个人的意识的认知观念？

       对不起，我不承担对你的观点评价的义务。您认为可以，可以自己加以注释。

不要客气和见怪！我只不过想与先生讨论、交流一下阁下关于劳动价值论与效用价值论的问题而已，没有为难之意，因为我一直发现一个问题：人们在讨论价值的主观与客观或者劳动价值与效用价值论时总是作出非此即彼的判断，他们没有去想一想难道就没有亦此亦彼的可能吗？许许多多的价值论之所以一直以来彼此争论不休而没有结果，正是它们之间的视野和角度不同，站在不同的时空立场（参照系）上来看待他们认为的人生和世界，因此，得出不同的人生观、世界观产生出来的价值论。

写到这里，可能你们会认为我是一个调和论者，但是，我想可能你们又要误解我了，我当然不是一个调和论者，我只是想提倡一种从不同视野不同角度的价值观，这种价值观就是我的“泛系统价值论”。

我上面之所以提问您这些问题正是想确定一个讨论的框架，不然，大家又会出现“鸡同鸭讲”的情况，您在学者专栏与张建平先生的讨论就是如此，其实，张建平的价值论我已经给他建议过，把他所谓的“价值”更改为价值主体当前主观的“价值认知”、“价值判断”、“自我价值”也许就没有什么可以争论的了，可是他却非要把自己的这个“价值”概念主观的认为是“正宗”的，好像与他不同的的就是错误的，正是因为他犯了自我执着。所以他得出来的结论难以服人。可以参考《]“理性人”与“互惠人”的区别与统一
 

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》、《关于政治经济学的30个问题的提出 》等等

[此贴子已经被作者于2009-6-3 17:26:09编辑过]

提醒楼主，不论是什么价值论，劳动创造了具有价值的物品这一点没谁怀疑的。关键在于，该怎样衡量价值的大小或多少呢？问题的焦点和难点正在这里，要是由价值不能转换到价格的话那任何价值衡量都不完善。

以下是引用王志成2010在2009-6-3 17:12:00的发言：

提醒楼主，不论是什么价值论，劳动创造了具有价值的物品这一点没谁怀疑的。关键在于，该怎样衡量价值的大小或多少呢？问题的焦点和难点正在这里，要是由价值不能转换到价格的话那任何价值衡量都不完善。

如果王先生说的“价格”不是用货币来表现的“价格”的话，价值也是可以衡量的。不管这个价值是是效用价值、使用价值还是劳动价值应该都可以。我的文集之中有这方面的来说，先生可以参考。一方面通过必要产品使用价值量（可以看作为广义的必要生产量）的统计得到；另一方面通过必要劳动时间的统计得到。这种统计方法其实就是国家政府作为整个社会的中枢性信息系统来统筹规划社会经济整体的活动，是一种放大化了的类似于理性人的“理性”的“社会理想”。

[此贴子已经被作者于2009-6-3 17:59:18编辑过]

实际上，如果价值不能转换到价值确实谈不上完整的价值论。如何衡量的问题，完全可以纳入价值论的讨论中。关于衡量问题，或者简单点就是个计量问题，个人考虑可以分两个方向，第一个方向，其实模仿西方经济学的方法，将马克思经济学用数学“翻译”一遍；第二个方向，从方法论上重新讨论马克思经济学，吸收一些新东西，比如可以直接从数据处理，基本理论开始，建立一个可以为各方接受的理论体系。

回林汉扬：价格正是用货币表示的价格，否则就没有实际意义了。不过你的文章我都会看的。

回借一步：你要是真心这么认为那真的是看到了问题的关键，同时也就可以理解，仅用劳动时间衡量价值无论如何是不完善的。想想看，如果在从价值到价格的转型问题上马克思已经论述得很清楚的话，后人还争个什么劲呢，我们只要直接运用就可以了嘛。反之，像你考虑的那样需要“吸收一些新东西”等，那就等于不能不考虑除劳动之外的其它因素。