对“谁创造归谁所得”的讨论

ruoyan ================================================= 以下是引用阿门王在2004-11-25 11:37:38的发言： 这个其实非常非常简单：事先约定嘛。 -------------------------------------------------------------- 事先约定，就是讨价还价，就是比较选择，就是个人根据自己的“成本效益分析“进行谈判，有共同点，就成交，否则各走各的路。 但这样做的前提是每个人都有“约”的自由。 无自由的约定与自由情况下的约定方式结果可能不同。

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阿门王： =========================================== 以下是引用ruoyan在2004-11-25 11:56:55的发言： 事先约定，就是讨价还价，就是比较选择，就是个人根据自己的“成本效益分析“进行谈判，有共同点，就成交，否则各走各的路。 但这样做的前提是每个人都有“约”的自由。 无自由的约定与自由情况下的约定方式结果可能不同。 ----------------------------------------------------------------------------------------------- 若言兄，某个要素代表在约定时是否是自由之身，这实在是天晓得啊。 这里扯上了“什么是自由”的命题，一辈子也说不完。 为简便计，这样来认定吧： 只要当事人不被武力强迫，便是自由之身。 若言兄以为然否？

[此贴子已经被作者于2004-11-26 23:07:32编辑过]

阿门王：

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只要当事人不被武力强迫，便是自由之身。

当然，如果遇到钱妹妹这种“不爱红装爱武装”之徒，那么大家就别经济了，先战争吧。

ruoyan：

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同意。之所以强调自由，是因为约定者所处环境不同，或所受约束不同，会有不同的结果。

championway： ============================ 以下 是引用阿门王在2004-11-25 11:37:38的发言： 这个其实非常非常简单：事先约定嘛。 事先约定：这个其实非常非常非常难。 不过也不难，只要你将财富全都约定给俺，俺立马签字同意。

ccggqq： ================================= 以下是引用championway在2004-11-25 14:22:55的发言： 事先约定：这个其实非常非常非常难。 不过也不难，只要你将财富全都约定给俺，俺立马签字同意。 钱M是这样签字嫁人的？ 婚后财产的共有就是恋爱时约定的结果，绝不是双方共同挣的结果。AA制家庭也是约定，富豪们结婚前更有法庭的约定，而非道德的约定。

[此贴子已经被作者于2004-11-26 23:12:47编辑过]

championway： =========================================== 以下是引用阿门王在2004-11-25 12:09:42的发言： 只要当事人不被武力强迫，便是自由之身。 当然，如果遇到钱妹妹这种“不爱红装爱武装”之徒，那么大家就别经济了，先战争吧。 解决经济问题的最终手段是政治， 解决政治问题的最终手段是战争， 解决战争的最终手段是道德， 而道德能否解决前两个问题，就看全人类的道德造化了。

ccggqq：

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能这么快与阿门王、若言、M钱达成初步共认是没想到的。

所谓的事前约定其本质就是分配（至于分配合不合理是另一个问题，此处不谈），且说明分配模式与生产模式间没有必然联系。也许对原始的简单的经济现象用“谁创造、谁所有”来解释，更简单、明了，但是那不是真理。随经济活动的复杂化，随生产活动的广泛介入，“谁创造、谁所有”的错误立即展现出来。显然我们没法从一块铁中分辩出炼钢炉创造了多少，煤炭创造了多少，工人创造了多少，于是“谁创造、谁所有”没有立论基础。

这里问题在于所有经典理论及当今多数人的研究，都是以“谁创造、谁所有”为核心展开的。在马克思理论，为了维护“谁创造、谁所有”便杜撰一个生产规律，即其反比定律；在效用论中更过份，干彻将生产创造扔掉，直接从消费心理上杜撰出反比定律。为何都一定要这么杜撰呢？不外乎是前辈看到了一种现象--------商品价格随其生产率的提高而降低，至于降低程度是不是正好是反比，也不曾有人去考察一下。反比降低现象是以人云亦云形式进入经济学的，呵呵，将一个连现象真伪都懒得考察的学科称为“伪科学”，太抬举了。

其实，还有许多商品的价格随其生产率的提高而上涨，若依“谁创造、谁所有”起码还得有个正比平方定律呀？！经典理论连这个定律也懒得杜撰，反正自已的工资不涨就游行，就造反。这个定律没有也不要紧，因为宏观经济学和罗斯福、胡锦涛连反比定律也不要了，但是将黄焕金害惨了，他总在焕想将来他能用一分钱卖10架飞机，到时比比尔·盖茨同志还富有。

乾坤袋： ============================== 请问ccggqq "分配和来源无关这是个大前提"，不知道你是如何理解这个“来源”。 一种理解是指具体的来源物，如：蔬菜、水果等等，很显然，分配和具体的物是没有关系的。 一种理解是指是如何获得这些物的，即获得这些物的过程。我想你可能是这个意思，但是如果分配不用管获得物的过程，社会将会是什么样子？？ 这里面钱小姐的天然特权论，是值得钱小姐骄傲的。本人需要说明，按天然特权分配，只有在理想状态才。以简单的例子来看，力气大的和一个力气小的，锄一片地，并且劳动自然的输出，这样力气大的锄得多，力气小的锄的少，这样顺理成章力气大的多得，因此可见，按天然特权分配，实际上是按劳分配。 还需要指出天然特权不是固定的，是可以累积的。另外，还可以研究一下各取所需等方面的情况。 另外，平民思想的分析很好。

访客：

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边看边问边学 曹先生好象说，个体是群体的个体，个体的产物，要交给群体统一分配 生产本身，就已是分配的结果 由于生产的财富是在变动之中，谁创造归谁所有，必然导致分配差距扩大，所以，要通过价格对财富进行再分配，所以有生产效率高的部门，通过降价的形式，将本部门财富增加之一部分，分配给其它部门。如果价格对分配的调整，不足以达到“相对公平”的群体本性要求，也就是价格失去其应有的功能，就会有革命和暴力发生，对生产权或财富等进行“非价格”分配。 不知这样理解是否正确。 但是，即使曹先生的大前提，即生产本身就已经是作为分配的一种结果，成立，我觉得经济学就是要在生产权已经作为分配结果的这一既有前提下，来研究曹先生所说的“再分配”这种“微调”规律。 作为个体的人，在经济交换中必然保持经济理性。任何部门，由于生产率的提高，所产生的产品价格下跌，决不是该部门的自觉自愿，而是供求变动导致的“无奈”，但是曹先生却说，是由人的利他性决定的，也就是出于该部门的自觉自愿，显然与事实不符。 但是，马经与西经，是没有这个矛盾的。 曹先生请解释