对“谁创造归谁所得”的讨论

ccggqq： =============================================== 以下是引用乾坤袋在2004-11-25 17:55:36的发言： 请问ccggqq "分配和来源无关这是个大前提"，不知道你是如何理解这个“来源”。 一种理解是指具体的来源物，如：蔬菜、水果等等，很显然，分配和具体的物是没有关系的。 一种理解是指是如何获得这些物的，即获得这些物的过程。我想你可能是这个意思，但是如果分配不用管获得物的过程，社会将会是什么样子？？ 这里面钱小姐的天然特权论，是值得钱小姐骄傲的。本人需要说明，按天然特权分配，只有在理想状态才。以简单的例子来看，力气大的和一个力气小的，锄一片地，并且劳动自然的输出，这样力气大的锄得多，力气小的锄的少，这样顺理成章力气大的多得，因此可见，按天然特权分配，实际上是按劳分配。 还需要指出天然特权不是固定的，是可以累积的。另外，还可以研究一下各取所需等方面的情况。 另外，平民思想的分析很好。 先欢迎新人到来。 我本意是说分配产品的法则与生产产品的法则没有必然联系，这是从内禀性上讲的。这就同像生与养之间没有必然关系一样，亲生父母必须生，但不必须养。至于具体分配时考虑了生产，或没考虑生产，那是另一个问题，是对分配法则的选择问题。 我们既不能因为选择了与生产有关的分配法则，就说分配必定与生产相关，也不能因为选择了与生产无关的分配法则，就说分配必定与生产无关。这同养了孩子不能一定表示孩子是亲生的是一样的道理。

ccggqq： =================================================== 以下是引用访客在2004-11-25 21:06:18的发言： 边看边问边学 曹先生好象说，个体是群体的个体，个体的产物，要交给群体统一分配 生产本身，就已是分配的结果 由于生产的财富是在变动之中，谁创造归谁所有，必然导致分配差距扩大，所以，要通过价格对财富进行再分配，所以有生产效率高的部门，通过降价的形式，将本部门财富增加之一部分，分配给其它部门。如果价格对分配的调整，不足以达到“相对公平”的群体本性要求，也就是价格失去其应有的功能，就会有革命和暴力发生，对生产权或财富等进行“非价格”分配。 不知这样理解是否正确。 但是，即使曹先生的大前提，即生产本身就已经是作为分配的一种结果，成立，我觉得经济学就是要在生产权已经作为分配结果的这一既有前提下，来研究曹先生所说的“再分配”这种“微调”规律。 作为个体的人，在经济交换中必然保持经济理性。任何部门，由于生产率的提高，所产生的产品价格下跌，决不是该部门的自觉自愿，而是供求变动导致的“无奈”，但是曹先生却说，是由人的利他性决定的，也就是出于该部门的自觉自愿，显然与事实不符。 但是，马经与西经，是没有这个矛盾的。 曹先生请解释 说“个体是群体的个体，个体的产物，要交给群体统一分配”，这没错，正是这个意思，但是说“ 生产本身，就已是分配的结果”就不对了。我是说生产权是分配的结果，我的单位是不会给事你做的。至于有生产权而不生产或不极积生产，那是另一个层面的问题，不可拉到这里来谈。 至于“由于生产的财富是在变动之中，谁创造归谁所有，必然导致分配差距扩大，所以，要通过价格对财富进行再分配，………”，这是错误的理解。我否定“谁创造归谁所得”是纯逻辑上的否定，根本不考虑分配后的结果。“谁创造归谁所得”的逻辑问题是：由于群体存在的原因是合作，所以任何产品都是合作的产物，于是我们在本质上没法分清谁谁谁创造了什么，谁谁谁创造了多少，自然“谁创造归谁所得”在逻辑上不成立。我知道你实际是在质疑我的平均化规律，这里我先批评你的一个混肴：你将对分配法则的选择与为何有此法则混为一体了。再谈平均化规律，简单说（另一原因太复杂，暂不说），这个规律是由人的利他性决定的，它主要保证群体不破裂。这个规律是所有群居动物中的一种内禀性上的规律，是分配过程中必须选择的一个法则。另一个必选的分配法则是“谁创造归谁所得”，这是由人的自私本性决定的。 到此，阁下一定会问：你曹国奇不是彻底否定“谁创造归谁所得”吗？答：这两个“谁创造归谁所得”的层面不一样，从而内涵也不一样。当我承认“谁创造归谁所得”时，己有一个前提-------即己经平均分配了。这种逻辑关系与自私和利他、分工和合作之间的逻辑关系是一致的，即人类的利他必定在自私之前，合作必定在分工之前。这种逻辑关系一旦颠倒，则人类便是独居动物，那不是我们研究的经济对象。 “谁创造归谁所得”与平均分配是按叠加关系共同决定各要素分得财富量的。其中，平均分配是基础，相当引力，确定海平面；“谁创造归谁所得”是从属分配，相当风力，确定海浪。讲清这一点，再谈“谁创造归谁所得”应有的内涵。假如总财富分成三大块：利润、不变资本、工资，各占分额为：x、y、z（说明：x、y、z各应为多少才合理，我毫无研究，唐有东与钱微萍好像有些研究），那么x、y、z先是按平均法则确定每份分配标准的分配量。如工资的分配标准为劳动时间（当然用睡觉时间、做爱时间为标准也行），社会中有100劳动小时，于是每小时分得财富0.01z。显然，如果社会总财富增加100倍，你还是教一小时的书，你将分得1z的财富，而非0.01z的财富。平均化分配体现出来了。另一方面，在这个分配过程中，“谁创造归谁所得”也同时体现出来了。因为劳动2两小时人获得的工资比劳动1小时的人肯定多一倍。 修改后的“谁创造归谁所得”或按劳分配该怎么定义，我不感兴趣，但是它肯定不是我们目前理的“谁创造归谁所得”或按劳分配。再者，我目前对叠加原理的研究也不深，所有上面数学描述与逻辑描有差别。这里我只强调平均化规律的定义：群体中各同类要素获益均等。当系统太不平均时，你说的事情必定发生。

guangda ：

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一群人围猎，有的人打到了，有的人没有打到，你说猎物是谁的？打到的吗？那么围猎又是怎么一回事情呢？应该谁都有贡献吧？

如同战斗，有的部队根本就没有与敌人接触，但他们却负责一个方向的包围，你说他们没有贡献吗？

在科学实验中，那些失败者就没有贡献吗？不是的，因为失败，所以成功的人得以避免了同样的错误。

以下是引用ccggqq在2004-11-25 15:44:33的发言： 显然我们没法从一块铁中分辩出炼钢炉创造了多少，煤炭创造了多少，工人创造了多少，于是“谁创造、谁所有”没有立论基础。

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championway：谁创造归属谁，本身就不成立，你分清楚谁创造多少干什么？

以下是引用ccggqq在2004-11-25 15:44:33的发言： 黄焕金害惨了，他总在焕想将来他能用一分钱卖10架飞机，到时比比尔·盖茨同志还富有。 ------------------------------------------------------

championway：比盖茨还富有是不可能的，因为盖茨早就以10分钱的价格将全世界的飞机买走了。

以下是引用championway在2004-11-26 9:43:44的发言： 比盖茨还富有是不可能的，因为盖茨早就以10分钱的价格将全世界的飞机买走了。 -------------------------------------------------- ccggqq：不懂其喻意。

以下是引用ccggqq在2004-11-25 22:03:14的发言： 先欢迎新人到来。 我本意是说分配产品的法则与生产产品的法则没有必然联系，这是从内禀性上讲的。这就同像生与养之间没有必然关系一样，亲生父母必须生，但不必须养。至于具体分配时考虑了生产，或没考虑生产，那是另一个问题，是对分配法则的选择问题。 我们既不能因为选择了与生产有关的分配法则，就说分配必定与生产相关，也不能因为选择了与生产无关的分配法则，就说分配必定与生产无关。这同养了孩子不能一定表示孩子是亲生的是一样的道理。

乾坤袋： 你是如此理解“来源”的吗? 即是"来源"等于"生产法则"。那么你的“生产法则”又是指的什么呢？我理解的“生产法则”应该是生产某物品的规律，比如：种箩卜要在地上种，养鱼要在水里养，我们不能把他们颠倒过来，非要在土里养出鱼来。由此看来，生产不同的物品有不同的具体生产法则。 再来看一下分配法则，首先强调分配法则不等于具体分配，它也有多种，如，按等级分配、按劳分配，你也可以按性别分配、年龄分配等等。很明显，生产法则定下来，就是固定的，它不会因为生产法则而变动，比如，种箩卜的时候，我们按年龄分配，而养鱼的时候，我们按性别分配等等。而现在我们提倡的是按劳分配，厘清按劳分配需要大篇幅，在此不作讨论。 搞清楚了以上两个概念，我们再来看一下ccggqq的观点。 1）“分配和来源无关这是个大前提”，如果ccggqq认为“我本意是说分配产品的法则与生产产品的法则没有必然联系”，那么，ccggqq应该至少得80分以上。 2）而阿袋认为，ccggqq把“分配”（即具体分配）等同于分配法则，“来源”（既生产过程）等同于生产法则，是混淆了概念。事实上具体的分配和生产过程在一定情况下应该是相关联的。

阿袋评议：ccggqq勤勉思考值得赞扬，但反映出词义不明，逻辑不清，就这点来说，ccggqq还需要加强。

乾坤一袋之呆语

阿门王：

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哈哈，这个乾坤一袋之呆语，很有意思，曹教授要好生应付了。

“分配和来源无关”？

这怎么可能？

ccggqq：

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乾坤啦～啊！

我怎么会有"分配和来源无关”的内涵呢？原想也许万一不小心这么说了，但刚查了一下，本帖前面没这么说过。通常我是说分配与生产无关，这的确有点语义不清。也许俺与阿门王交流时间长一些，都明白对方要表达的内涵。不知这么说能不能表达出真正的内涵：分配规律与生产规律间没有因果关系。

我们用劳动时间作为分配标准，那是我们选择的结果，而不是劳动（生产）的结果。我们也完全可以选择睡觉量、性交量、杀人量作为分配标准。经典理论则正好认为生产与分配有因果关系--------即“谁创造归谁所得”，所以当社会普遍选择劳动时间为工资的分配标准时，斯密、马克思便说价值由劳动时间决定，并由此开出了剥削与否的判别标准。这就乱七八糟了，------同样得10元钱，引用同一理论，张三说是剥削了，李四说被剥削了。

hhj： ======================== 以下是引用ccggqq在2004-11-24 16:48:47的发言： 刚才见LP也在批判“谁创归谁所得”，很高兴，所以发此帖专门讨论这个问题。 一、我认为所有经典理论都是依“谁创归谁所得”这个上帝的定律来构建的，所以在论证上一定是：要论证谁得到的是合理的，一定要论证他创造的就是这么多。这种论证方法在本质上是让生产规律服从分配规律，这不仅是本末倒置，而且是乱弹琴。这如同说孩子的生长规律决定孩子的生产规律一样，是违反因果律的，是非法的。效用价值论也好，劳动价值论也好；若言钱M也好，黄佶平民也好，都犯了这种错误。 二、从分工合作角度看，如果两人（其实还有工具等）共抬一个石头，你能从中分清他们各自创造多少？这种分别是没有意义的，因为少一人时“抬石头”这种事件不存在。我们如何从不存在的事件中去分析谁谁谁的贡献有多少？谁谁谁的效用有多大？ 我说分工是群体的分工。打兔的卖兔，打鱼的卖鱼，那不是真的，那己是分配后的行为。在群体下的分工中，你黄佶打一只海狸，绝不表明这只海狸就只是你一人打的。让你黄佶自卖自得，那只因为群体己付予了（即分配）你这种权力。“谁创归谁所得”完全违返合作分工理论。 ---------------------------------------------------------------------------- 群体下的分工合作如何否定得了每个在其中的创造作用？难道曹兄不太懂“生产要素生产率”的思想？

以下是引用hhj在2004-11-27 7:45:23的发言： 群体下的分工合作如何否定得了每个在其中的创造作用？难道曹兄不太懂“生产要素生产率”的思想？ --------------------------------------------- ccggqq：不懂，你将“生产要素生产率”的定义拿出来，让我查察一下。呵呵，我还能说太阳生产率、银河生产率、狗屎生产率呢！拿这种破乱货去当教授是可以的，拿它搞研究是不行的。

[此贴子已经被作者于2004-11-27 14:19:58编辑过]