对“谁创造归谁所得”的讨论

以下是引用ccggqq在2004-11-27 13:18:29的发言： 不懂，你将“生产要素生产率”的定义拿出来，让我查察一下。呵呵，我还能说太阳生产率、银河生产率、狗屎生产率呢！拿这种破乱货去当教授是可以的，拿它搞研究是不行的。 ------------------------------------------------

hhj： 准确地说应该是“生产要素边际生产率”，这是西方经济学的一个概念，是用来说明生产过程的众多生产要素中，每个要素为创造利润所发挥的作用。比如，我们假设其它要素质与量上保持不变，单纯变动其中一个要素，看看它对利润创造有多大作用。如果作用大，那么我们就说它的边际生产率高。 我不知道曹兄所说的“研究”是何东西，但无论如何研究，都不过是要说明事实、解释事实，如果你能够用更巧妙高明的方式去研究一个要素的实际作用，那也是很不错的。

ccggqq：

没有更高明的办法，科学对此用范畴予以限定，不描述范畴的事件。如功率，永远只描述机器整体，不描述瓦钢（错字！）。改进瓦钢（错字！）肯定会提高或减少机器的功率，但是绝不因此而说瓦钢（错字！）功率、飞轮功率、齿轮功率。

那些只佩当教授的概念打破了生产这种事件的整体性，这说不通。生产率是描述生产事件整体性质的，“比如，我们假设其它要素质与量上保持不变，单纯变动其中一个要素，看看它对利润创造有多大作用。如果作用大，那么我们就说它的边际生产率高。”这句话，只是描述生产率中的一个相关性，其本身不是生产率。根本没有资本生产率、人力生产率、土地生产率、狗屁生产率、太阳生产率这些概念！

一个规律、一种性质，其本身总是由诸多相关性构成的。如万有引力定律中便至少有两个相关性：一、质量不变，引力与距离平方成反比；二、距离不变，引力与质量的乘积成正比。若依经济学逻辑，岂不有距离引力、质量引力？

--------依此可见，由于经典经济理论中的定律都是将必变的变量假成不变后得出来的，所以经典理论中没有定律。那些定律都不是真正的定律，都只是真正定律中的相关性。如马克思的理论下，如令时间不变，则有社会必要劳动力。显然，价值定律是“社会必要劳动力+社会必要劳动时间”，即价值等于劳动力乘以劳动时间（Q=F·T）。再如在效用理论下，若分别令商品可变、偏好可变、收入可变，能得出几条效用曲线，真正的需求定律是这几条曲线的合成。

zmdong0：

我觉得先研究一下动物行为再研究人类的行为不迟。 猴：与人类有共同的祖先，群居动物。其采集的果实基本为自己所得，但有时要巴结猴王。当然，母猴一定要照顾小猴，否则猴类就要灭种。 狮：象人类一样一夫一妻制，独居动物。其猎取的猎物基本为自己所得，但在母狮的哺乳期，公狮要为母狮提供部分食物。公狮与母狮还共同承担着养育后代的责任。总的来说，其猎取的食物只与其家庭有关，与其他狮子无关。 狼：象人类分工合作，共同猎取动物，群居动物。讲究分工合物，共同猎取动物。其所得的食物由强壮的狼先食用，然后才轮到弱小的狼食用。这样保证了一部分强壮狼的生存，从而使狼群在与自然界及其他狼群的斗争中生存。 人类的习性基本上与以上三种动物类似。因此，人类基本上是“谁创造谁所得”，但有剩余时就有其他的分配方式。当然有时也有被迫的，其创造物只能献给强者以换取自己的生存空间。 对于有产品剩余的人类社会，“谁创造谁所得”与其说是一条分配规律，还不如说是一条道德法则更好。

徐生：

ccggqq网友的“整体劳动”概念，对下面的例子，如何解释呢？

苹果长在野苹果树上，一定会随风飘落，烂掉的。 一个原始人，他一伸手，就摘下了一个苹果，拿回去给大家吃了。 他要是不伸手呢？那苹果长在野苹果树上，一定会随风飘落，烂掉的。 那么，就这个原始人得到了这个苹果来说，或者，原始人得到的这个苹果，其产生原因是什么呢？

罪犯使用凶器，把凶器扔出去，击伤了被害人。 为了简便，我们假定这凶器是块石头。如果是个手榴弹或者弓、箭，那样麻烦一些。 那么，人身伤害的产生原因，是什么呢？

罪犯捡拾起来石头，后来行凶了。 单就罪犯捡拾起来石头使之变成了凶器来说， 这个凶器的产生原因，是什么呢？ 当然，罪犯接着又扔出了石头，击伤了被害人。

一个医院，有医生，有护士，有医疗器械，有药品。 一个病人住院手术，后来痊愈出院了。 那么，病人痊愈的原因，是什么呢？ 如果医院里，只有器械和药品，那显然治疗不好病人的。 只有当医生护士治疗的时候，病人才痊愈的。当然了，医生护士那是需要使用器械和药品的。 在医生护士使用器械药品的这个整个的治疗过程当中，是什么，造成了病人的痊愈呢？

以上三个例子，也是这样的问题吧： 人类产品的产生原因，或者叫创造原因，那是什么呢？

以下是引用zmdong0在2004-11-29 0:00:20的发言： 我觉得先研究一下动物行为再研究人类的行为不迟。 猴：与人类有共同的祖先，群居动物。其采集的果实基本为自己所得，但有时要巴结猴王。当然，母猴一定要照顾小猴，否则猴类就要灭种。 狮：象人类一样一夫一妻制，独居动物。其猎取的猎物基本为自己所得，但在母狮的哺乳期，公狮要为母狮提供部分食物。公狮与母狮还共同承担着养育后代的责任。总的来说，其猎取的食物只与其家庭有关，与其他狮子无关。 狼：象人类分工合作，共同猎取动物，群居动物。讲究分工合物，共同猎取动物。其所得的食物由强壮的狼先食用，然后才轮到弱小的狼食用。这样保证了一部分强壮狼的生存，从而使狼群在与自然界及其他狼群的斗争中生存。 人类的习性基本上与以上三种动物类似。因此，人类基本上是“谁创造谁所得”，但有剩余时就有其他的分配方式。当然有时也有被迫的，其创造物只能献给强者以换取自己的生存空间。 对于有产品剩余的人类社会，“谁创造谁所得”与其说是一条分配规律，还不如说是一条道德法则更好。

ccggqq：太没看到本质！也不打算多写，转录几段：

1：从整个动物界看，最原始最普遍的交换是同物品交换，即大米交换大米，且这种交换大多是共享交换。共享交换在我们的社会中也极其普遍，如你今天请我吃饭，我明天请你喝酒；如夫妻间共享双方挣的钱财。

2:群居动物中为何要交换这交换那呢？这是利他本性的使然，目的在于加深友谊，加深信任，从而维护群体的存在。所以从本质上看，交换中并不关心财富的多少。这说明商品交换的实质是劳动交换，从而我们真正要考证的也只能考证的，是劳动的多少，而非商品的多少。

3:交换更体现的是利他而非自私，从群体（或宏观）角度看，交换过程中是不关心得失的，而是关心交换发生了没有。说共享交换中关心得失是没有道理的；说不同工种间实现按劳分配没道理的。有的工种是三天打鱼两天晒网，或上班喝茶，只有少数工种才是经典理论中假设的流水作业，但是不同工种间没有因为这种差别而使工资（或商品价格）有什么不同。

4:当我们从现象切入时首先是看到的是分工，但是千万记住，你切入的是群体而非个体，分工是群体的分工。斯密只注意到分工，而没有注意到“分工是群体的分工”，从而才有他那个鹿与海狸的交换模型。作为群体的一员，捕鹿与捕海狸者间不是直接交换的，而是将猎物拿回部落，由部落分了。这种分配行为在狮、狼、蜂等许多群体中都是必然的行为。

5:采集、种植由于家家户户都有，且产出大体差不多，便实行了“谁创造归谁所得”。但是这是假象，不代表没有分配，这只是说明分配与生产混为一体了。这里为了行为上的节约，真正分配的是生产权，从而分配了劳动结果。多数鱼群、鸟群就是选择这种分配方式，从而我们很难看到它们的食物分享。“打土豪、分田地”的道理就在这里。现代的军事、国籍、村籍、企籍等都是为了实现生产权（或劳动权）的分配，从而分配劳动结果。千万别偷渡，你不是那个群体的。

6:随分工协作的复杂化，分配形式也开始复杂化，分配方式进一步从分配生产权发展为符号分配，于是出现了价格。价格的实质是分配符号，它不说明你的产出有多少，只说明你的产出值多少。

以下是引用ruoyan在2004-11-29 22:54:50的发言： 4Fe +3 O2 →2 Fe2O3 请问O2 的贡献大还是Fe的贡献大？ 如果上式中Fe给定为8个，那么有四个就无用。平均每一个Fe对生成物的“贡献”小于平均每一个O2的“贡献”。 “贡献”供求的比例而已。 五个开关串联在一起，只有都闭合电路才通，请问哪一个对通路的贡献大？相等，各20%。

championway：若言，是否能够区分每一个Fe和每一个O的边际效用是否相同？递减？递增？

hj58：曹兄的意思是：“你创造，我来得”。

以下是引用hj58在2004-11-30 10:41:58的发言： 曹兄的意思是：“你创造，我来得”。

ccggqq：hj58、geg几位才来，前面可能没看，重复一下。

我是说生产规律与分配规律间没有必然的因果关系，你想怎么分就怎么分，但是经典中认为二者有因果关系，并认为“谁创造归谁所得”绝对正确。这样为了保证因果关系不破灭，经典中便只有订做生产规律，在马经中便说只有人创造了价值；在萨经中便说都创造了价值；在西经中便说效用递减。经典的生产规律（因）都是依因果律服从“谁创造归谁所得”这个果的，都不是真正的生产规律。

劳动整体价值论与萨伊三要素价值论不一样，在萨伊三要素价值论中得分辩子宫生了多少伢，肠胃生了多少伢，显然这种分辩打破事物整体性，是无意义的。但是在确定分配与生产无关这个大前提后，在劳动整体价值论中不需要这种分辩，只考虑共同的产出是多少就行了。

至于实际中的分配模式，那是选择的结果。在不同历史时期、不同地方会选择不同的模式，如奴隶社会、封建社会选择的分配模式与当今有很大差别；如中国与美国的分配模式有很大差别。说当今的分配模式只适用当今我不反对，但是说是生产规律决定了只有当今的分配模式，我坚决反对；但是像马克思那样，说价值论只在当今有效，我坚决反对。

分配规律非常多，它们相互叠加（参阅http://www.jjxj.com.cn/news_detail.jsp?keyno=2026），共同决定各要素分得的价值。目前我只能确定两个分配规律与制度、时间、空间无关，它们分别是：平均化规律和按贡献分配（可能）。平均化规律由利他性决定，它就是斯密想看没看不见的那只手；按贡献分配由自利性决定，与“谁创造归谁所得”是一回事。平均化规律主管宏观，保证系统均衡。如你的劳动量没变，现在的工资比过去多，在中国的工资比在美国低，这是平均化规律决定的。但是进入微观层面后，你劳动8小时的工资肯定比劳动4小时多，这便是按贡献分配。

为何在说“按贡献分配（可能）”呢？因为如果将来只要20％的人生产，社会中便不能普遍选用这种分配法则，到时我的发钱理论将大放光彩。

以下是引用ruoyan在2004-11-30 11:09:36的发言： 旧文参考： 化学方程式与经济学 3） 反应的激烈程度与边际效用： 对于30个摩尔的O2，需要40个摩尔的Fe完全反应。现在把这40个摩尔的Fe十等分，一份一份地放入30摩尔的O2中。观察每一次的反应现象。第一份与最后一份放入时，化学反应的激烈程度一样吗？ 存在激烈程度递减吗？ 如果存在，就是边际效用递减的涵义了。对于一个定量的需要量，随着一份份消费量的增加，消费者的剩余欲望递减。因此剩余物品对消费者的效用也递减。这就是边际效用递减，边际效用递减就是欲望强度递减。相当于化学反应激烈程度递减。 化学专家请提意见。

ccggqq：科学论证应以逻辑为基础，以事论事是最乏力的论证。前面己指出了你论证上的逻辑缺陷，你既要一如既往，我也只好用对付阿门王的办法对付你了。你能列举一万个递减的事例，我也能列举一万递增的事例，比赛吧，看谁的分贝高！

一、因失业压力越来越大，人们工资反而上涨，所以越过剩价格越高。 二、往反应堆中加铀，因加最后一克铀才有核反应，所以效用递增。

以下是引用hj58在2004-11-30 16:55:31的发言： 平均化分配是不是和现在的转移支付相似：国家向高收入者征收税收，然后转移给低收入者？

ccggqq：不是。如果其它分配规律不起作用，只有平均化规律，则每个人的工资，每个企业的利润率及税率完全一样。这同如果只有引力地球一定是个鸡蛋壳一样。所以个税实际是另一种分配规律，在于纠正（减小）系统的不平均，这同挖土填塘是同一类事件，不具备客观性。

平均分配规律在内禀性上是与意识没有任何关系的，但是个税则是有意识的分配行为，有些地方还得有意选择扩大贫富差距的分配方案（相当挖坑）。如改革初为引进外资，国家便选择了挖坑政策，于是外企产品的价格高，工资高，利润高。

如将平均化规律当作引力，其它分配规律当作风力、月球引力、地壳碰撞力、人工力等，我讲的叠加原理就好理解了。其它分配规律（风力、月球引力、地壳碰撞力、人工力等）再怎么作用，改变不了平均化规律（引力）给定的大格局。如同喜玛拉雅山、海浪高不上天一样，比尔·盖茨也不富不上天，中国刘晓庆的收入高不过美国的刘晓庆。